Blackadder the 5th
Net ingestapt
zeebra zei:
Majortom
Wegverkenner
iDS zei:
Precies : kop/spijker.....
Tot nadere onderzoeken naar of bekentenissen van andere fabrikanten aantonen dat er daar bewust gefraudeerd is, zoals bij VAG, speculeert de (VAG-)goegemeente er lustig op los.
Flink door VAG gesponsorde Duitse bladen, zoals (auto-)bild voorop; daar doet het blijkbaar extra veel pijn....
Daar springen de VAG fans dan volop in, soms pretenderend dat ze het verschil tussen fraude en het optimaal aanpassen aan testcriteria niet begrijpen en soms inderdaad te dom op te p**pen...
Maar ja, accepteren dat je het mis had en er geen 72 maagden op je wachten, na het aanschaffen van je VW/Audi/Porsche/Skoda of Seat is natuurlijk ook een grote teleurstelling, nietwaar.....
Dracae
Net ingestapt
We kunnen er wel redelijk zeker van zijn dat de meeste fabrikanten de grenzen opzoeken.. en daarbij soms niet heel erg sympathiek bezig zijn, maar.. tot onderzoeken het tegendeel aantonen of tot we meer bekentenissen krijgen kunnen we er niet zomaar van uit gaan dat die fabrikanten ook OVER de grens zijn gegaan.
Het verschil met doping is dat er daar niet op die manier een grens is. Alle ' trucs' met doping zijn gewoon illegaal, terwijl alle ' trucs' om beter uit testen te komen dat niet zijn.
Het verschil met doping is dat er daar niet op die manier een grens is. Alle ' trucs' met doping zijn gewoon illegaal, terwijl alle ' trucs' om beter uit testen te komen dat niet zijn.
zeebra
Startmotor
Ik zie overigens nu ook wel een tegenovergesteld gedrag van bepaalde reageerders. VAG gaat nieuwe software instaleren en men gaat er al van te voren van uit dat de consument een oor aan genaaid wordt. Ook hier geld wat mij betreft: als het tegendeel niet bewezen is voldoen deze auto’s met de aanpassing aan de geldende wetgeving. Of het vermogen aangetast wordt is niet bekend. Daar moet je dan ook niet over willen speculeren.Dracae zei:
Dracae
Net ingestapt
zeebra zei:
Gefundeerd speculeren mag best.. maar dat is wat anders dan aannames als waarheid te presenteren.
Ik ga er wel van uit dat de oplossing de motoren legaal gaat maken.. want de aangewezen instanties hebben dit bevestigd. Of eigenaren vermogen, of soepelheid gaan inleveren.. weten we gewoon niet. Ik kijk uit naar de testen die ongetwijfeld zullen volgen.
Nog even iets anders, Majortom, wat mij betreft getuigd het vergelijken van VW rijders met zelfmoordterroristen .. en ja , dat doe je met je 72 maagden opmerking.. van zeer slechte smaak en een gebrek aan fatsoen.
Jazzik
Net ingestapt
De oplossing voor VAGgate (alleen voor de 1.6.en 2.0 TDI-motoren): https://www.autoweek.nl/nieuws/35201/volkswagen-komt-met-oplossing-voor-uitstootkwestie
Foto 4 (zie boven) eens goed bekeken (GROOT formaat) en bijna onmiddellijk steil achterover gevallen, na 5 minuten hyperventileren overgegaan naar een lachbui van een kwartier.
Toen de foto geprint op A3 formaat en ingelijst (premium lijst natuurlijk!).
Hoewel mevrouw Jazzik in eerste instantie bezwaar maakte hebben we de foto toch boven ons bed gehangen.
Natuurlijk moest ik haar wel even overtuigen dat dit een zodanig fraai en kunstzinnig voorbeeld van "Vorsprung durch Technik" is, een "Premium" zeefje, dat het een ereplaats in onze woning verdient.
Wat zullen we nu gerustgesteld slapen!
En elke morgen zóóó gezond weer op, beschermd tegen de overmaat aan NOx, uitgestoten door alle VAGmobielen, met behulp van dit fraaie stukje hoogstaande techniek.
Jammer dat het nog tot eind 2016 duurt voor het allemaal helemaal effectief wordt, maar ik kijk elke avond én elke ochtend verwachtingsvol naar mijn foto.
Welterusten vrienden!
Foto 4 (zie boven) eens goed bekeken (GROOT formaat) en bijna onmiddellijk steil achterover gevallen, na 5 minuten hyperventileren overgegaan naar een lachbui van een kwartier.
Hoewel mevrouw Jazzik in eerste instantie bezwaar maakte hebben we de foto toch boven ons bed gehangen.
Natuurlijk moest ik haar wel even overtuigen dat dit een zodanig fraai en kunstzinnig voorbeeld van "Vorsprung durch Technik" is, een "Premium" zeefje, dat het een ereplaats in onze woning verdient.
Wat zullen we nu gerustgesteld slapen!
En elke morgen zóóó gezond weer op, beschermd tegen de overmaat aan NOx, uitgestoten door alle VAGmobielen, met behulp van dit fraaie stukje hoogstaande techniek.
Jammer dat het nog tot eind 2016 duurt voor het allemaal helemaal effectief wordt, maar ik kijk elke avond én elke ochtend verwachtingsvol naar mijn foto.
Welterusten vrienden!
Majortom
Wegverkenner
Dracae....in de eerste plaats vergelijk ik de gewone VW rijder al helemaal met niemand...
In de tweede plaats doet de bijna religieuze verdediging van sommige fanboys (van elk merk trouwens...) nogal rigoreus aan.
Daarbij gebruik ik een hyperbool als stijlfiguur (zie wiki...)
Dat jij daar die conclusie aan verbindt en daardoor mijn smaak denkt te kennen zegt volgens mij meer over jou dan over mij....
In de tweede plaats doet de bijna religieuze verdediging van sommige fanboys (van elk merk trouwens...) nogal rigoreus aan.
Daarbij gebruik ik een hyperbool als stijlfiguur (zie wiki...)
Dat jij daar die conclusie aan verbindt en daardoor mijn smaak denkt te kennen zegt volgens mij meer over jou dan over mij....
Jazzik
Net ingestapt
Meeuw zei:Laten wij het er maar op houden dat dit topic het walhalla voor de VAG-bashers is. Maar verplaatsen naar 'Stamgasten'?
P. Klieder zei:Idd Meeuw. VAG bashers zijnveelgraaggeziene gasten hier. En daarmee kun je ze scharen onder de haters/gieren. Ze zijn immers niet in andere VAG topics te vinden.
Maar goed, hoort erbij he!
Dracae
Net ingestapt
Rob0032 zei:
Nee, absoluut niet, daar zomaar van uitgaan zou speculaties verheffen tot feiten.. De reden dat ik denk dat we daar wel van kunnen uitgaan is dan ook niet dat het mij toevallig past, of dat ik het in de theeblaadjes gelezen heb.. maar dat we in de bladen, op het net, in het nieuws en zelfs in deze thread heel veel informatie hebben gekregen dat dit gebeurd. Er zijn ook overzichten van de afwijking tussen testverbruik en realiteit van de diverse merken.
Hieruit durf ik niet op te maken dat ALLE fabrikanten de grenzen van de test opzoeken, maar wel dat de meeste het waarschijnlijk doen.
Dus.. nee.. geen speculatie, maar een conclusie op basis van feiten en indicaties. Is toch een verschil...
Dracae
Net ingestapt
Boppie zei:
Dat is jouw mening... naar mijn mening zijn sommig pogingen tot humor, tenminste ik neem aan dat dat het is.. of anders pogingen tot demoniseren.. een uiting van gebrek aan fatsoen. Dit zal misschien niet zo bedoelen zijn als het er staat.. maar het staat er wel. En ga me nu niet vertellen dat ' 72 maagden' in deze tijd niet refereert aan zelfmoord terroristen en daarnaast gezien wat er in Parijs en elders gebeurd is, dit niet en extra pijnlijke vergelijking is.
Mijn advies.. aan iedereen inclusief mezelf... twee keer nadenken voor je ' bericht posten ' klikt..
Iedereen die het wil mag het niet met me eens zijn, maar ik vind dat er ook op internetfora wel een beetje normaal gedaan mag worden... en dat er bij een eventuele faux pas het beste gewoon sorry gezegd kan worden..
Majortom zei:Dracae....in de eerste plaats vergelijk ik de gewone VW rijder al helemaal met niemand...
In de tweede plaats doet de bijna religieuze verdediging van sommige fanboys (van elk merk trouwens...) nogal rigoreus aan.
Daarbij gebruik ik een hyperbool als stijlfiguur (zie wiki...)
Dat jij daar die conclusie aan verbindt en daardoor mijn smaak denkt te kennen zegt volgens mij meer over jou dan over mij....
Ik neem de verdediging nog de aanval van fanboys van welk merk dan ook niet serieus... daar kunnen we het over eens zijn.. misschien vereren bepaalde lui hun merk zelfs wel als een ' god' .. best..
Het probleem is dat je juist nu, in deze tijd een vergelijking kiest die extra pijnlijk is. Dat je dat in tweede instantie, na er over te hebben nagedacht nog steeds doet en in plaats van sorry te zeggen de boodschapper aanvalt.. is jammer..
Over jouw smaak heb ik helemaal niks gezegd.. of zelfs gedacht.. het interesseert mij niet welke auto, of welk meisje of welk ijsje jij leuk of lekker vind.. ik gebruikte ' slechte smaak' dan ook in de andere betekenis.. zoek het ook ff op op Wikipedia.. net als hyperbool..
Ik geef overigens toe dat het een beetje een anglicisme is.. afkomstig van ' In bad taste' .
Majortom
Wegverkenner
Dracae zei:
Als jij je daar persoonlijk door aangesproken voelt dan spijt me dat oprecht....
Nogmaals ik gebruikte een hyperbool om het (imho) nogal hardnekkige gedrag van sommige fans te beschrijven; ik schaar me zeker niet onder de VAG bashers, maar ik heb een algemene zin een t***shekel aan het nogal dommige geleuter van overdreven fans van welk merk dan ook; zeker ook in dit topic op het "kleuterklas-zandbak-niveau" waarin sommige reageerders hun "ja maar juffrouw, Jantje deed het net ook-gevoel" menen te moeten uiten en tot in den treure blijven herhalen dat de andere fabrikanten het ook wel gedaan zullen hebben.
Als je na alle info die er de afgelopen maanden, inclusief de publieke schuldbekentenis en het opstappen van de VAG-top, op deze manier de fraude van VAG denkt te kunnen vergoeilijken, dan heb je wat mij betreft een heel tropisch regenwoud voor je plaat, om het maar iets "beschaafder" dan eerder te stellen....
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Majortom zei:Dracae....in de eerste plaats vergelijk ik de gewone VW rijder al helemaal met niemand...
In de tweede plaats doet de bijna religieuze verdediging van sommige fanboys (van elk merk trouwens...) nogal rigoreus aan.
Daarbij gebruik ik een hyperbool als stijlfiguur (zie wiki...)
Dat jij daar die conclusie aan verbindt en daardoor mijn smaak denkt te kennen zegt volgens mij meer over jou dan over mij....
Quote uit Wiki over hyperbolen:
"Worden hyperbolen te veel gebruikt, dan kan het gevolg zijn dat men niet meer serieus wordt genomen."
Dracae
Net ingestapt
Jazzik zei:Rob0032 zei:
Maar natuurlijk!!! Vandaar:
en niet:
VW is beide!
De/ een dader en het/ een slachtoffer. Je kunt zelfs het slachtoffer zijn van je eigen slechte gedrag en dat zijn ze zeker..
Ze zijn daarnaast ook waarschijnlijk het volgende grote slachtoffer van de Amerikaanse claimcultuur en van instanties die iets te bewijzen hebben.. maar ja dat is nu eenmaal het lot van een bedrijf dat dit soort nonsense uithaalt.. Hoge bomen vangen veel wind.. en hoge bomen die ook nog eens iets uithalen nog veel meer..
Beetje hetzelfde als de trend op de homepage waar heel veel mensen AW aanvallen over het gebruik van de term ' geplaagd', referened aan VW.
Dat is volgens die lui fout en getuigd volgens sommigen blijkbaar van een vooringenomenheid bij AW.
Wat deze mensen niet snappen is dat ' geplaagd' niet noodzakelijkerwijs betekend ' onschuldig slachtoffer' .
Je kunt heel goed geplaagd worden door iets dat je zelf (mede) hebt veroorzaakt. Denk aan iemand die te dik is en geplaagd word door pijnlijke knieën.. ( Gewoon een voorbeeld, geen aanval op dikke mensen, noch een suggestie dat dat allemaal hun eigen schuld is )
Denk ook aan ' geplaagd worden door grote schulden' bijvoorbeeld.
Ik realiseer me dat dit een autoforum is en geen taalforum, maar het is wel een autoforum in het Nederlands en verkeerde interpretatie of gebruik van taal kan snel tot problemen leiden.. of in dit geval tot weer een aanval op AutoWeek..
Ik ben o.a. docent begrijpend lezen dus ik geef toe, is een beetje een beroepsafwijking..
RobEU
Net ingestapt
Dracae zei:
Zonder een ellenlange taaldiscussie te willen ontketenen, of de indruk te wekken enkel uit recalcitrantie te handelen, maar wat is het verschil? Speculaties gebeuren vaak ook aan de hand van feiten en indicaties. Waar rook is, is immers vuur. Maar, en dit is mijn mening, zolang er geen feitelijkheid bestaat, is het er niet. En waarschijnlijkheid is niet feitelijk. Natuurlijk acht ik de kans ook niet klein dat meer merken grenzen opzoeken, maar heel veel meer dan een gevoel is dit niet. Derhalve ben ik ook van mening dat dit dan ook niet genoemd mag worden als argument, hetgeen hier en elders wel gebeurt.
Overigens is m'n commentaar vooral algemeen van aard. Ik denk dat onze meningen niet ver van elkaar verwijderd zijn in dit geval.
Bimmert
Wegverkenner
Het ligt genuanceerder, ik ga meer met Dracae mee. Dat veel zo niet alle fabrikanten bij de tests sjoemelen is een gegeven. Dichtgekitte naden, hard opgeblazen banden, speciale olie, de verhalen zijn bekend. Ook softwareprogramma's (eco pro modi) worden al jaren gebruikt om gunstiger uit de test komen. VAG heeft nu een stap verder gezet met het gebruik van software die de testsituatie herkent. In tegenstelling tot instelbare ecopro modi kan je die als bestuurder niet zelf in- en uitschakelen. Het gaat er dus uiteindelijk om waar de grens ligt. De vraag is welke criteria bepalen wat wel en wat niet mag. Als we het eens zijn dat wat VAG gedaan heeft niet mag, moet je wel kunnen zeggen waarom dat zo is. Op welke gronden. En met die criteria kan je dan andere partijen de maat nemen, voor nu en in de toekomst.
RobEU
Net ingestapt
De grens van wel of niet sjoemelen ligt, in mijn ogen, bij het wel of niet toegestaan zijn van de handelen. Kennelijk heeft VW dit overtreden door het toepassen van deze specifieke software. Voor details zul je het reglement moeten doorlezen. Als er door instanties niet duidelijk aangegeven kon worden waar de grenzen liggen, dan was er momenteel niet zo veel heisa. En dan heb ik het over een beboetende autoriteit en panikerende autoconstructeur.
Als niet duidelijk was waar die grenzen liggen, dan had VW echt geen miljarden opzij gelegd.
Als niet duidelijk was waar die grenzen liggen, dan had VW echt geen miljarden opzij gelegd.
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Vanavond gezien bij De man die Volkswagen aan het wankelen bracht ...
Vooral het stukje vanaf 17:50 is tot 19:11 is interessant. Het klassieke verhaal van een bedrijf met grote ambities
en die geen middel onbenut laat om dit te bereiken.
Ook wordt nog even gesproken over de situatie in Europa.
Volgens de onderzoeker kunnen de keurings-instituten geen vuist maken tegen de autofabrikanten,
omdat de keuring aan de diverse landen is uitbesteed.
Vervolgens gaan de fabrikanten winkelen bij de landen die het gemakkelijkst met de regels omgaan ...
Vooral het stukje vanaf 17:50 is tot 19:11 is interessant. Het klassieke verhaal van een bedrijf met grote ambities
en die geen middel onbenut laat om dit te bereiken.
Ook wordt nog even gesproken over de situatie in Europa.
Volgens de onderzoeker kunnen de keurings-instituten geen vuist maken tegen de autofabrikanten,
omdat de keuring aan de diverse landen is uitbesteed.
Vervolgens gaan de fabrikanten winkelen bij de landen die het gemakkelijkst met de regels omgaan ...
Guest
Waarom hebben ze niet vanaf het begin dit erin gestoken? Besparen op die componenten is het risico om betrapt te worden toch niet waard? VAG zakt toch wel diep weg hoor.
Jazzik
Net ingestapt
Blackadder the 5th zei:
Dat land is voor VW dus kennelijk Duitsland, waar het KBA dus akkoord gaat en de theezeefjesoplossing heeft geratificeerd:
"De Volkswagen Group heeft een aantal wijzigingen voor de 1.6 en 2.0 TDI-motoren aan
https://www.autoweek.nl/nieuws/35201/volkswagen-komt-met-oplossing-voor-uitstootkwestie
Dracae
Net ingestapt
Rob0032 zei:
Tja we hebben net een taaldiscussie gehad.. ok.. Ik heb net eentje veroorzaakt.. maar ik zie toch wel degelijk een essentieel verschil.. misschien maak ik dat niet op zo'n manier duidelijk dat iedereen dat snapt..
laten we het simpel stellen. Er zijn heel VEEL bewijzen dat de meeste fabrikanten hun best doen om zo gunstig mogelijk uit deze testen te komen. Dat is op zich niet vreemd, noch perse fout. Ik heb GEEN bewijs gezien dat welke fabrikant dan ook, behalve VW hierbij de wet heeft overtreden.
DAT , veel bewijs vs geen bewijs is voor mij HET verschil.
Dus om jouw woorden te gebruiken, wat mij betreft bestaan die feitelijkheden er wel m.b.t. het speciaal prepareren, programmeren en engineering van auto's met het oog op een zo gunstig mogelijk testgebruik, door veel fabrikanten, maar niet m.b.t. het overtreden van de wet.
Daarbij is datgene dat voor mij het verschil maakt hetzelfde als bij jou: " De grens van wel of niet sjoemelen ligt, in mijn ogen, bij het wel of niet toegestaan zijn van de handelen. "
Ik zou, anders dan Bimmert de optimalisering door andere fabrikanten die hij noemt dan ook geen ' sjoemelen' noemen, maar dat is semantiek.. en ik snap wel heel goed dat veel Nederlanders dit wel sjoemelen vinden.. de betekenis van dat woord is nu eenmaal niet eenduidig.
In dit geval wordt VW's software ' sjoemelsoftware' genoemd ..( officiële woord van het jaar) en daar dit sjoemelen door VW fraude was staat in deze discussie eigenlijk sjoemelen gelijk aan fraude.. dat is in de volksmond lang niet altijd zo. Maar goed.. ik verlaat mijn ene hobby.. taal even weer en ga terug naar de andere..auto's..
Bimmert heeft wat mij betreft zeker wel gelijk dat het allemaal een stuk genuanceerder ligt dan veel ' reageerders' het uitdrukken..
@ Jazzik : Ik wist dat het zou komen, want ik ben geen perfecte speller.. Als je naar de vele wijzigingen kijkt.. dan zie je misschien dat ik er dit keer ook nog eens extra op gelet heb... oeps...
Maar goed, ik vond het wel zo eerlijk even aan te geven waar mijn ' irritatie' m.b.t. " geplaagd" vandaan komt..
Dracae
Net ingestapt
Jazzik zei:
Daar ben ik het niet mee eens, tenminste nog niet.. het kan best dat het KBA een oogje dichtknijpt.. maar dat vind ik niet waarschijnlijk, gezien de verontwaardiging ook in Duitsland, de onvermijdelijke testen door allerlei andere partijen die als het KBA VW er te makkelijk mee weg laat komen er toch echt voor zullen zorgen dat dit aan het licht komt. Dat weten ze daar heus ook wel..
Dus.. wat mij betreft is dit blijkbaar een afdoende oplossing.
Overigens , het shoppen voor toelatingen is niet nieuw, dat gebeurd al heel lang en is ook voor heel wat mooiere toepassingen gebruikt, bijvoorbeeld door kleine series van hele speciale auto's als die van Donkervoort mogelijk te maken.
Ps.. kijk je het nog even na op D's en T's... lol..
Dan nu ff dat stukje kijken.. het dopingverhaal is ook wel interessant.
PPS. Ex Chrysler en Honda ingenieur, nu boze VW eigenaar over zijn werk in de auto industrie: " you look for every legal flexibility you can find and you try to exploit it. " Blijkbaar was zijn werk bij Honda mede om aan te geven waar die grens lag. DAT is wat ik bedoel met bewijzen dat andere fabrikanten ook de grenzen opzochten. Deze man zegt het letterlijk. ( Zie ook mijn eerdere berichten )
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Dracae zei:
Dat is ook de reden waarom ik dit heb gepost.
De focus ligt naar mijn mening teveel op de sjoemelende autofabrikant zelf,
niet op het beperkte toezicht en de falende regelgeving in Europa die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Boppie
Wegverkenner
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Waarom moet er veel gemeenschapsgeld geïnvesteerd worden omdat autofabrikanten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Ik weet dat het naïef is, maar het steekt wel een beetje. Van Jan met de pet verwachten wij het, waarom niet van een groot bedrijf. Waarom accepteren wij als gemeenschap dat grote bedrijven bij voorbaat niet te vertrouwen zijn.
rke
Wegverkenner
iDS zei:Jazzik zei:De oplossing voor VAGgate (alleen voor de 1.6.en 2.0 TDI-motoren): https://www.autoweek.nl/nieuws/35201/volkswagen-komt-met-oplossing-voor-uitstootkwestie
De NOx wordt dus gewoon uit de lucht gezeefd? :T
Ik zie dit theezeefje zelfs op professionele sites naar boven komen. Zou het zo simpel zijn? En waarom zijn de volkswagens dan niet eerder met een theezeefje gebouwd?
De werking wordt omschreven als een meer laminaire stroming langs de lluchtmassameter, waardoor de computer de motor beter kan besturen. Toen ik dit verhaal las, moest ik direct denken aan de verhaaltjes over de magneet bij de brandstofleiding die middels het "polariseren van de moleculen" brandstofbesparing geeft.
Zo als het er nu uitziet, is mijn Amazing Mike opmerking onterecht.
Liefde maakt blind
Net ingestapt
Het gaat niet goed met de verkopen van Volkswagen.
Gisteren is bekend geworden dat de fabrieken van Volkswagen rond kerst en nieuw maar liefst 3 weken dichtgaan.
Dit vanwege de tegenvallende verkopen en noodzakelijke aanpassingen aan de productielijn vanwege de gehele affaire.
https://www.autobild.de/artikel/vw-abgasskandal-news-und-hintergruende---update-6077591.html
Gisteren is bekend geworden dat de fabrieken van Volkswagen rond kerst en nieuw maar liefst 3 weken dichtgaan.
Dit vanwege de tegenvallende verkopen en noodzakelijke aanpassingen aan de productielijn vanwege de gehele affaire.
https://www.autobild.de/artikel/vw-abgasskandal-news-und-hintergruende---update-6077591.html
iDS
Wegverkenner
rke zei:
In gebouwtechniek/ventilatie heb ik een gelijkaardige oplossing al zien langskomen om luchtwervelingen in kanalen te onderdrukken en daardoor trillingen (= weerstand tegen een goede doorstroming) te voorkomen.
Hoe dat de metingen door de luchtmassameter beïnvloedt is me echter niet duidelijk.
rke
Wegverkenner
iDS zei:
Ik lees dat de meer laminaire stroming een nauwkeuriger meting mogelijk maakt. Ik weet niet hoe de luchtmassameter van Volkswagen werkt, maar kennelijk meet dat ding een vrij klein gebied.
Toch, ik kan het mezelf voorstellen dat voor de zuinigheid een betere meting werkt. In hoeverre een nauwkeuriger meting van de hoeveelheid ingeademde lucht uitstoot van stikstofoxides kan beinvloeden... dat begrijp ik niet helemaal.
Het enige wat ik daarin kan bedenken is dat het tijdstip van inspuiten wat gunstiger gekozen kan worden. Maar ik begreep ook dat de sjoemelsoftware een ernstig grote overschrijding van de normen moest verdoezelen en dat zie ik nog niet met alleen een theezeefje verholpen worden.
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Boppie zei:
Als je als overheid een heel fiscaal systeem hangt aan de uitstoot van een auto,
lijkt me het wel verstandig dat diezelfde overheid ook de controle hierop ter hand neemt.
Anders kost nog meer (belasting)geld door misgelopen BPM, MRB en bijtelling ...
Bovendien kun je het te investeren geld halen uit de BPM inkomsten en
de eventuele boetes die je kunt uitdelen bij overtreden van de regels ...
Majortom
Wegverkenner
Blackadder the 5th zei:
Sommigen zijn het niet helemaal met je eens, maar, hoewel ik je redenering best kan volgen, ben ik het zelfs helemaal niet met je eens....
Natuurlijk is er best iets aan te merken op de regelgeving en de testwijze...
Maar op sommige plekken in de bebouwde kom met een maximum van 50 langs een school rijden is misschien ook wel teveel van het goede, terwijl het wel mag...
Maar er dan met 150 km/u langs scheuren is en blijft volstrekt asociaal, of de politie nu wel of niet regelmatig daar controleert.
In uiterste consequentie van jouw redenering is een politiestaat een prima idee, omdat alles en iedereen gecontroleerd moet worden, want dat is immers de taak van de overheid.....
Voor fabrikanten en burgers zou gewoon hetzelfde moeten gelden: Hou je gewoon aan de regels en als je dat een keertje niet doet (en dat overkomt mij ook wel eens), moet je niet zeuren over de consequenties.
Jouw redenatie is voor mij teveel gekoppeld aan het veel te weinig nemen van de eigen verantwoordelijkheid en ik heb niet zo'n zin in een overheid die alles controleert....ik heb teveel horrorverhalen gehoord van mijn vrouw, die in het Roemenië van Ceausescu is opgegroeid....nee, dank je wel!
Dracae
Net ingestapt
Blackadder the 5th zei:
Ik ga zeker niet klagen over teveel focus op VW, dat hebben ze zelf verdiend en kan ook wel eens heel gezond zijn.. wel heb ik een probleem met de Amerikaanse claimcultuur.. Los van dat heb je gewoon gelijk, wat mij betreft, een stevige focus op de regelgeving en handhaving zal volgens mij OOK gezond zijn!
Boppie zei:
Het is jammer, maar onvermijdelijk.. zonder sterke regelgeving en handhaving zal er altijd meer gefraudeerd worden. Dat moet op z'n laatst na het bankendebacle toch wel duidelijk zijn.. maar is het voor bepaalde politieke stromingen dus jammer genoeg niet..
Blackadder the 5th zei:
Goed punt..
Majortom zei:
het lijkt alsof je denkt dat het vragen om meer focus op handhaving ook een soort excuus voor VW betekent, dat is het wat mij betreft dus niet. Je hebt gelijk, handhaving of niet: fout is fout.
Ik wil ook geen politiestaat, maar dat is dan ook het andere uiterste van dit verhaal.. We zitten nu met regels en limieten uit Brussel ( wel door onze regeringen goedgekeurd), maar een handhaving die heel erg gedecentraliseerd is. Menig overheid heeft minder mogelijkheden , financiën en kunde in huis dan de fabrikanten.. Die versnipperde en falende handhaving laat wat mij betreft een heleboel ruimte voor verbetering, zonder er direct een politiestaat van te maken.. Zoals Mr Atkinson al zei: een bijkomend punt is dat er door diezelfde overheden vaak wel veel extra belastingen en subsidies gekoppeld worden aan dit falende systeem.. dat maakt het allemaal nog kwalijker en eigenlijk ook gewoon absurd..
Als laatste: ja, als je een keer de wet overtreed moet je de consequenties gewoon accepteren., maar bedenk wel dit: zonder controle en handhaving zijn er geen consequenties.. tenzij je een keer heel erg veel pech hebt..
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Majortom zei:
In een ideale wereld rijdt iedereen stapvoets bij een school, willen (wereld)leiders alleen het beste voor iedereen, en worden door fabrikanten producten gemaakt die goed zijn voor de mensen en het milieu.
Helaas blijkt de (dagelijkse) praktijk anders uit te wijzen, en hebben we verkeersdrempels voor de scholen, een leger om ons te verdedigen, en toezicht op de bedrijven nodig om te voorkomen dat men zich niet aan de regels houdt ...
Majortom
Wegverkenner
Blackadder the 5th zei:
Helemaal mee eens, maar dat maakt de overheid nog niet medeverantwoordelijk voor de overtreding omdat het systeem of de regels niet helemaal sluitend zijn....
VAG is zelf helemaal verantwoordelijk voor het willens en wetens overtreden van (de misschien wel ontoereikende) regelgeving; jij maakt de overheden medeverantwoordelijk en lijkt daarmee het gedrag van VAG te bagatelliseren.....dat is voor mij echt enkele bruggen te ver...
Als jij je slaapkamerraam vergeet te sluiten is dat misschien niet slim, maar dat maakt je nog niet medeverantwoordelijk voor de eventuele inbraak...
Blackadder the 5th
Net ingestapt
Majortom zei:
Naar mijn mening de fabrikant (in dit geval VW) is verantwoordelijk voor de overtreding,
de overheid/toezichthouder is verantwoordelijk voor de handhaving. Hoop dat dit duidelijk is.
De overheden hebben door een gebrekkige handhaving overtredingen in de hand gewerkt,
in die zin vind ik ze medeverantwoordelijk.
Dus niet voor de overtreding zelf, wel voor het gebrek aan toezicht.
Wat het voorbeeld van de inbraak betreft:
de verzekering denkt daar vaak heel anders over,
zeker als de inbreker zonder braakschade binnen heeft weten te komen door het open raam ...
Kun je van alles van vinden, maar zo is de realiteit.
Bimmert
Wegverkenner
Rob0032 zei:
Als het allemaal zo klaar als een klontje zou zijn, was men nu niet al twee maanden met onderzoek bezig naar de precieze juridische strafbaarheid. Overigens zegt het 'opzij leggen van miljarden' mij niet zoveel, dat schaar ik in eerste instantie onder damage control en beeldvorming naar buiten toe door crisismanagers van VAG. Als je daarnaast gaat rekenen zie je dat wat VAG opzij legt bij lange na niet de kosten gaat dekken mocht de soep zo heet gegeten worden als opgediend. Achter de schermen wordt er nu waarschijnlijk gewoon onderhandeld over een schikking.
majortom zei:
Dat is wel erg zwart- wit geredeneerd hoor. Daarbij is er een verschil tussen nuanceren en bagatelliseren. In juridische zin kan je best volhouden dat de overheid met het instellen van regels waar tijdens testcycli veelal een loopje mee wordt genomen en het falend toezicht op naleving van die regels en aflatende handhaving tenminste mede verantwoordelijkheid is. Voor welk percentage daar wil ik vanaf zijn.
Majortom
Wegverkenner
Bimmert zei:
Ook in juridische zin is er een groot onderscheid tussen de begrippen laakbaar en strafbaar....
Door te pleiten over medeverantwoordelijkheid wordt dat onderscheid opgeheven; VAG heeft strafbare feiten gepleegd, de overheid niet....
Is "de overheid" laakbaar geweest door regelgeving die ruimte geeft voor interpretatie en creatieve invulling ? Misschien wel..., maar over welke overheid hebben we het dan? Brussel, Den Haag, Berlijn, Washington....?
Deze hele redeneertrant voegt in juridische zin niets toe aan de discussie en al zeker niet in de VS en UK, kijkend naar de gebruikelijke interpretatiewijze in het Angelsaksische rechtssysteem. Deze zal in de VS (en misschien ook wel in de UK) leiden tot scherpe veroordeling, puur op basis van de gepleegde feiten, zonder de maatschappelijke context. Denk hierbij maar aan de "three strikes, you're out" wetgeving, waarbij iemand die iets van 50 dollar steelt, na de derde keer gepakt te zijn, voor jaren de cel in kan gaan. Ik ben zelf ook niet zo'n voorstander van die vaak nogal onzinnige claimcultuur, maar de kans dat het daar zo zal gaan is behoorlijk groot, vooral ook omdat het in sterke mate als competitievervalsing wordt gezien, nog even los van steden die hun budget denken te kunnen spekken door m.i. onzinnige claims over milieueffecten....
Dus als je stelt dat de diverse overheden hebben zitten slapen en hun huiswerk niet goed hebben gedaan, kan ik daar best wel in mee gaan. Maar medeverantwoordelijk voor de fraude van VAG zijn ze zeker niet. Als die conclusie zo logisch was, dan zouden de andere fabrikanten, gezien hun belangen hetzelfde gedaan moeten hebben.
En zeg nou niet dat dit komt door de grotere creativiteit bij VAG....dan zou het design van de diverse merken ook wel iets avontuurlijker zijn, nietwaar?