Volvo 440 niet zuinig?

A

Anoniem

Guest
Ik heb een Volvo 440 uot 1996 met een 1.8 benzine motor. Het is mijn eerste auto en ben redelijk tevreden, alleen het vebruik is wel matig maar heb zo een gevoel dat ik dat alleen heb met mijn 440.

Ik rij redelijk rustig en rijd ongeveer 100km op een halve tank. Ik weet zo niet hoeveel liter er uit gaat maar ik weet ook niet waarom ik maar 100km op een halve tank rijd. ik kan binnenkort wel de bandenspanning opmeten maar heb het gevoel dat het daar niet aan licht.
 
Zou eerst maar eens fatsoenlijk gaan meten. Hoe heb je die halve tank gemeten? De brandstofmeter zegt in dat geval niet zoveel.

Bandenspanning checken kan natuurlijk nooit kwaad. Als je echt maar 200 km op een tank rijd denk ik eerder aan een brandstoflek dan aan bandenspanning.

Groet
 
Ga idd eerst eens een serieuze meting doen, gooi hem vol zet de dagteller op nul en rijdt hem helemaal leeg, tank hem weer vol en aan de hand van de kilometers gedeeld door de liters brandstof weet je precies het verbruikt.
 
Auto voltanken, dagteller op nul, tank leegrijden en opnieuw vullen. Dan kilometers delen door de getankte liters en je weet je verbruik.

Zeg dat je 600 km reed op 35 liter is dat 1 liter per 17,1 km
Hoe langer je dat bijhoud hoe beter je het gemiddelde verbruik weet.
 
Bofkont zei:
Ga idd eerst eens een serieuze meting doen, gooi hem vol zet de dagteller op nul en rijdt hem helemaal leeg, tank hem weer vol en aan de hand van de kilometers gedeeld door de liters brandstof weet je precies het verbruikt.
Klik om te vergroten...
ik heb de auto sinds 15 november 2016 dus heb hem precies een maand. heb hem toen volgetankt en later pas de tripmeter gereset. zodra mijn tank zo goed als leeg was heb ik er een volle tank in gegooid wat mij 80 euro koste. heb de trip meter op 0 gezet en heb 300km kunnen rijden. heb hem daarna weer vol getankt en de trip meter gereset. staat nu op 97.x km en ben op de helft van mn tank.

Ik zal binnenkort een accurate test doen maar dit is toch al een indicatie dat mijn auto niet bepaald zuinig is?
Ik heb bijvoorbeeld ook even in een Toyota Avensis uit 2004 gereden die ook een 1.8 benzine heeft, deze heft alleen wel iets meer paardjes maar weegt ook meer. die auto kan met gemak de 500-600km op een volle tank halen. Mijn auto haalt 300km op een tank. dat verschil merk je wel.

EDIT
Ik heb in het begin onderhoud laten doen waarbij de motorolie, bougies, oliefilter, brandstof filter en lucht filter vervangen zijn. Ik heb heel af en toe wel als ik iets meer gas trap in lagere toeren dat mijn motor hapert. heel soms ook als ik de koppeling volledig intrap dat de auto bijna afslaat terwijl de koppeling volledig ingetrapt is of als ik weg wil rijden in zijn 1. uiteraard laat ik de koppeling niet te snel op komen maar juist sloom.
Ik heb zelf een keer meegemaakt dat toen ik stil stond en iets gaf gas dat de motor gewoon uitviel en daarna lastig aanging.

zijn dit geen symptomen dat mijn motor te veel brandstof krijgt in verhouding met lucht? op die moment dat ik gas geef dat de auto te veel brandstof krijgt in verhouding met zuurstof dus de motor uitviel?
 
Even ervan uitgaande dat je de auto op min of meer "normale" wijze gebruikt en het verbruik dus sterk in negatieve zin afwijkt van wat hoort: je zou al zoals aangegeven even kunnen kijken naar je bandenspanning, een brandstoflek oid, maar heeft deze auto recent nog een onderhoudsbeurtje gehad?
 
D. Elzinga zei:
Even ervan uitgaande dat je de auto op min of meer "normale" wijze gebruikt en het verbruik dus sterk in negatieve zin afwijkt van wat hoort: je zou al zoals aangegeven even kunnen kijken naar je bandenspanning, een brandstoflek oid, maar heeft deze auto recent nog een onderhoudsbeurtje gehad?
Klik om te vergroten...

Ik rijd redelijk normaal. net voordat ik uw berichtje las heb ik mijn vorig bericht bijgewerkt, de auto is inderdaad na aanschaf onderhouden.
 
Hoe moeilijk kan het zijn om het aantal gereden kilometers te delen door het aantal liters dat je tankt?

Er zit een 60 liter tank in en een verbruik van 1 op 12 zou je moeten kunnen halen, bij normaal gebruik.
 
Ik heb 2 x een 440 gehad en wel een 1.6 en 18 versie maar geen van beidde was zuinig, als ik 1:12 haalde mocht ik wel heel blij zijn terwijl ik met een oude 1.5 Concerto met gemak 1:15 haalde.
De motoren moesten er toch flink aan trekken om de gang erin te houden, veel terugschakelen en op toeren houden dan ging het nog wel, maar ja zuipen als een tempelier.
Ook die van mij werden goed onderhouden maar mijn garage vond zelf ook dat die 440 niet bepaald zuinig om ging met brandstof.
 
the old alfster zei:
Ik heb 2 x een 440 gehad en wel een 1.6 en 18 versie maar geen van beidde was zuinig, als ik 1:12 haalde mocht ik wel heel blij zijn terwijl ik met een oude 1.5 Concerto met gemak 1:15 haalde.
De motoren moesten er toch flink aan trekken om de gang erin te houden, veel terugschakelen en op toeren houden dan ging het nog wel, maar ja zuipen als een tempelier.
Ook die van mij werden goed onderhouden maar mijn garage vond zelf ook dat die 440 niet bepaald zuinig om ging met brandstof.
Klik om te vergroten...

Bedankt voor uw reactie, fabrieks opgave is volgens mij gemiddeld 1 op 13. maargoed dat haal ik bij lange na niet.
 
Fabrieksopgave zijn de meest ideale omstandigheden die je in de praktijk nooit haalt, ik reed op een gegeven moment op de snelweg rond de 100km/u ander het niet leuk meer was.
Maar ik nam het voor lief temeer de 440 zo heerlijk comfortabel reed, de rust in het interieur was voor de leeftijd zeer aangenaam en het voelde degelijk aan.
 
Carkiller zei:
Quote van mijzelf voordat je de auto gekocht had:

Zuipt niet? Reken op 1:10 maximaal.
Klik om te vergroten...

En daar kom je nu zelf ook achter...

Staat in dit topic.
Klik om te vergroten...

Das natuurlijk wat kort door de bocht. Blijkbaar haald old alfster 1:12. En zelfs 1:10 is nog wat anders dan de schijnbare 300km op een tank van TS.

Maar zonder concrete cijfers kunnen we nog steeds niet veel zeggen.
 
Ik hoop uiteraard ook dat Vino een ander probleem heeft en het verbruik beter gaat worden.
Misschien loopt er een rem aan.

En Old alfster schrijft dat als hij 1:12 haalde hij heel blij was, dus het ging met moeite.
1:10 is haalbaar normaal, geen idee waarom dat kort door de bocht is want een kennis van mij heeft een jaar een 440 1.8 sedan gehad en het verbruik bijgehouden.

En dat was een rustige rijder, Vino misschien niet...
 
Idd het ging met een fluwelen voetje maar moest je niet teveel haast hebben, ging je daarentegen met het verkeer mee en dus veel schakelen dan haalde ik met 1:10 gemiddeld gemeten. Maar volgens mijn toenmalige garage was dit een normaal verbruik van de 440/460 serie, dit kwam doordat de motoren te weinig vermogen hadden volgens de monteur.
Een sprintje trekken of even snel inhalen was niet aan de 440 besteed, gaspedaal naar de vloer en langzaam vooruit gaan, dus onthaasten en 1:12 rijden wat ik toch lang met plezier heb gedaan in de 440.
 
En door de plaatsing van de in en uitlaat aan dezelfde kant van de kop. Daardoor werd de lucht die het blok inging warmer en dus minder effectief.
 
Nico GTR zei:
En door de plaatsing van de in en uitlaat aan dezelfde kant van de kop. Daardoor werd de lucht die het blok inging warmer en dus minder effectief.
Klik om te vergroten...

Door er een Ebay cold air intake op te zetten schiet ik niks mee op toch? dan heb ik het over zo'n kegel achtig geval voor een tientje.

Carkiller zei:
Ik hoop uiteraard ook dat Vino een ander probleem heeft en het verbruik beter gaat worden.
Misschien loopt er een rem aan.

En Old alfster schrijft dat als hij 1:12 haalde hij heel blij was, dus het ging met moeite.
1:10 is haalbaar normaal, geen idee waarom dat kort door de bocht is want een kennis van mij heeft een jaar een 440 1.8 sedan gehad en het verbruik bijgehouden.

En dat was een rustige rijder, Vino misschien niet...
Klik om te vergroten...

aan de ene kant hoop ik dat ook maar ook weer niet. Kan het niks te maken hebben met de lucht sensor die bepaalt hoeveel brandstof er bij moet komen om een juiste verhouding te creëren? Ik heb even snel onder de kap gekeken naar een Mass airflow sensor maar kon deze niet op de pijp vinden vanaf de luchtfilter naar het blok. ik zag wel ergens op het motorblok onderin een geval met 1 draad die redelijk strak staat. Kan eventueel wel een foto maken.

Arjee zei:
Carkiller zei:
Quote van mijzelf voordat je de auto gekocht had:

Zuipt niet? Reken op 1:10 maximaal.
Klik om te vergroten...

En daar kom je nu zelf ook achter...

Staat in dit topic.
Klik om te vergroten...

Das natuurlijk wat kort door de bocht. Blijkbaar haald old alfster 1:12. En zelfs 1:10 is nog wat anders dan de schijnbare 300km op een tank van TS.

Maar zonder concrete cijfers kunnen we nog steeds niet veel zeggen.
Klik om te vergroten...

Precies, ik zal het voortaan bijhouden vanaf de eerst volgende tankbeurt. Lijkt mij een leuk projectje om te kijken hoeveel ik verbruik en of dat nog minder kan worden door mijn rijstijl nog meer aan te passen

Carkiller zei:
Quote van mijzelf voordat je de auto gekocht had:

Zuipt niet? Reken op 1:10 maximaal.
Klik om te vergroten...

En daar kom je nu zelf ook achter...

Staat in dit topic.
Klik om te vergroten...

Ik heb je post destijds ook zeker gelezen en heb je nooit ongelijk gegeven. de tank staat gelukkig nog wel meer dan de helft. heb net een rit van 20minuten gemaakt en hij staat nu denk ik op 2/3 vol. Het is natuurlijk ook geen nieuwe auto waarbij de brandstofmeter tijdens het starten al gelijk op de juiste plaats staat. Het duurt gewoon erg lag (te lang) totdat de brandstofmeter zich verplaats. heb net de banden bijgevuld met lucht. er staat op de sticker 30 PSI voor en 27 PSI achter. kon het apparaat niet instellen op PSI dus heb aan de hand van een PSI naar Bar calculator de banden bijgevuld. voorbanden 2Bar en achterbanden 1.8Bar
 
Die brandstofmeter die zwalkte bij mij soms als een dronken vent en als deze dat niet doet is deze echt niet zuiver genoeg om te meten. Je moet echt een volle tank hebben en deze van mijn part 3/4 leeg rijden en weer aftanken en dan uitrekenen wat je verbruik was. Doe dit wel een paar keer na elkaar om een mooi gemiddelde te krijgen.
 
Wat je ook kan proberen, banden 2 nog tiende Bar harder oppompen dan voorgeschreven.

Scheelt ook in het verbruik je merkt er verder geen nadelen van.
 
Wat echt scheelt is je Kat ertussen uit slijpen..., en gewoon een rechte pijp naar je tussendemper en einddemper, kan waanzinnig zuinig uitpakken

Betere kwaliteit benzine tanken levert voor mij ook enigzins wat winst op..., misschien kan je een keer de lambda r controleren op een goede werking...,

Vervangen kan misschien een wat betere verbranding opleveren, eigelijk de algehele technische staat van het motorblok controleren...

Succes
 
1op 10, 1 op 11 vind ik niet zo gek hoor. Dingetje is ook al weer 20 jaar oud en heeft al een aardige boodschap gedaan. 20 jaar terug werd er ook nog niet zo krap gekeken naar het brandstofverbruik als tegenwoordig.

Begin eerst eens met een goede meting.
Meerdere volle tanken leegrijden, kilometers bijhouden en het gemiddelde uitrekenen.
Bandjes goed op spanning zetten. Slappe bandjes zijn nooit goed voor het brandstofverbruik.
Het nieuwe rijden toepassen. Scheelt ook weer een beetje. Op tijd doorschakelen, op tijd uit laten rollen. Probeer zo veel mogelijk verkeerssituaties rollend op te lossen. Optrekken kost heel veel brandstof. Niet stoer, kan wel werken.
Maak je veel korte ritjes? Een auto verbruikt ook meer bij korte ritjes.
Overbodige zooi uit de kofferbak halen.

Staar je niet blind op de tankmeter, niet elke tankmeter werkt even nauwkeurig.
 
Wat had je nu verwacht?
Een 1.8 benzineslurper die dateert uit een tijd dat - voor Volvo - verbruik nog niet echt een issue was...
Je wist toch op voorhand dat een Swiftje zuiniger zou rijden?
 
Er waren in die tijd auto's van dezelfde klasse die zuiniger waren, niet extreem maar ze waren er wel, laat idd even naar de Lambda kijken en tank eens een paar keer V-power, het kan een verschil laten zien.
 
1 op 10 is niets mis mee voor zo'n auto. Alleen in de OP lijkt het eerder 1 op 5. Dat is natuurlijk teveel van het goede.
Je hebt het verbruik leren uitrekenen van ene Braadslee? ;)

Gewoon even nauwkeurig bijhouden, en als je nogal wat korte ritjes doet is 1 op 8 ook niet abnormaal.
 
haarr zei:
1 op 10 is niets mis mee voor zo'n auto. Alleen in de OP lijkt het eerder 1 op 5. Dat is natuurlijk teveel van het goede.
Je hebt het verbruik leren uitrekenen van ene Braadslee? ;)

Gewoon even nauwkeurig bijhouden, en als je nogal wat korte ritjes doet is 1 op 8 ook niet abnormaal.
Klik om te vergroten...

Dat was waar ja, dit was de Braadslee/Bradley/MrBradge/Braaadsleeteevee methode.
 
Het is wel fileseizoen, als je op 100km nog een uurtje zo goed als stil hebt gedaan zit je ook weer een paar liter verder. Je hebt onderhoud laten doen? Garages zijn er ook niet vies van een auto even warm te laten draaien, dat zijn ook weer extra liters zonder kilometers.
 
Je hoeft geen tank leeg te rijden.. Je kan ook best na 200 kilometer weer bijtoppen. Bijvoorbeeld als je een lange rit gemaakt hebt.
Als je dat dan afwisselt met wat korte ritten en weer bijtopt.. krijg je ook een indruk van wat stadsverkeer en lange afstandsverkeer doet.

Het is nu ook winter.. scheelt gewoon ook.. In de zomer begint bij mijn Fransoos de brandstofmeter na zo'n 180 km. van de plek te komen.. nu in de winter is dat bij zo'n 150 kilometer.. en dan tank ik veelal op dezelfde plek bij hetzelfde tankstation, op dezelfde manier. ;)

Bandenspanning vind ik aan de lage kant. Zet die gewoon op 2.3 Bar rondom.. minder wrijving.
 
Is je tank inmiddels leeg gereden? Weer gevuld? Hoeveel liter en hoeveel km?
 
cirKel zei:
Is je tank inmiddels leeg gereden? Weer gevuld? Hoeveel liter en hoeveel km?
Klik om te vergroten...

leuk dat je er naar vraag!
ik had destijds een volle tank. ik heb 196.2km gereden en heb toen 22.11L benzine getankt op 24-12-2016. volgens internet heb ik een tank van 40L
sinds dien heb ik ongeveer 40km gereden
 
Lycan Capri zei:
Dat zou 1 op 8.9 zijn?

Lijkt me best slecht
Klik om te vergroten...

op basis van de 1e meting wel ja. inderdaad best slecht. ik doe erg mijn best om mee te doen aan het nieuwe rijden. schakel al omhoog bij 2000 toeren totdat het amper wil. maargoed dit is de eerste meting. ben benieuwd hoe de volgenden zijn.
 
Het nieuwe rijden is niet zo zuinig even kijken waar je Max koppel zit en iets boven dat toerental overschakelen naar de volgende versnelling
 
Nico GTR zei:
Het nieuwe rijden is niet zo zuinig even kijken waar je Max koppel zit en iets boven dat toerental overschakelen naar de volgende versnelling
Klik om te vergroten...

140 nm @ 2500 tpm volgens mij.

Inderdaad, beetje toeren maken hoor. Dit bok is in de jaren 80 ontworpen.. toen HNR nog lang niet bestond..

Waar heb je die 190 kilometer afgelegd? Veel in de stad / randwegen met verkeerslichten?
In de stad en dan 1 op 9.. in de winter.. tja, niet heel best maar denk dat er weinig meer inzit dan dat..

Denk dat je een eerste besparing kan halen door goed te anticiperen bij verkeerslichten.. laat andere auto's maar zo snel naar het licht rijden.. geven zij voor jou het 'signaal' aan de lus door dat er groen moet komen ;). Snelheid eruit remmen, kijk naar de andere kruispunten.. staat er geen verkeer.. goede kans dat jij rollend over kan indien je genoeg snelheid uit de remt om niet te snel bij het rode licht te zijn..
 
Ik zou het over een paar volle tankjes berekenen, te snel voor conclusies.
Zo'n Volvo zuipt wel op de korte stukjes, is gemaakt voor de lange ritten. De fiets is je beste vriend. :)
 
Dit is inderdaad geen zuinigheidswonder. M'n ouders hebben een 460 (1995) gehad met 1.6, die reden er 1 op 12 mee en dat met rustig rijden.
 
sinds de vorige tankbeurt na 196.2km heb ik twee maal getankt

heb 87.5km gereden en er 12.33L ingetankt tot een volle tank op 31-12-2016

vervolgens 57km gereden en en 7.48L in getankt tot een volle tank op 07-01-2017

dus op basis van 340,7 KM rijd mijn auto gemiddeld 1L op 7,86KM
 
Bedroevend, kan het niet anders zeggen.

Moet technisch wel iets mis zijn met de auto, als je normaal rustig rijdt...
 
Dat verbruik haal ik met een 3 liter 6 cilinder met stevig doorrijden, maar dan heb je in ieder geval 222pk tot je beschikking.
 
Met mijn 480 2.0 haal ik vrij gemakkelijk zo'n 1 op 12. Vast wel dat zo'n 1.8 in combinatie met een iets minder gestroomlijnde carrosserie wat harder moet werken, maar dit lijkt me wel (te) veel...
 
Maar was die 57 km in 1 week 1 rit of meerdere korte ritjes?

Want een auto word ook zuiniger naarmate de tank leger geraakt. Rijd er nu eerst eens minimaal 2 helemaal leeg, en bedenk dat het winter is. ;)
Herman heeft namelijk wel een tip en een punt waar je niks mee doet.
 
Even een aandachtspunt ; de afstand meet je met de km/dagteller.
Zelf heb ik het meegemaakt dat er een flinke afwijking in zat. In werkelijkheid had ik een stuk meer gereden dan de dagteller aangaf. Op die manier leek het of de auto teveel brandstof gebruikte terwijl dat niet zo was.
 
leeuw406 zei:
Even een aandachtspunt ; de afstand meet je met de km/dagteller.
Zelf heb ik het meegemaakt dat er een flinke afwijking in zat. In werkelijkheid had ik een stuk meer gereden dan de dagteller aangaf. Op die manier leek het of de auto teveel brandstof gebruikte terwijl dat niet zo was.
Klik om te vergroten...

Kan ook omgekeerd werken;)
Aan de hand van mijn dagteller is m'n N9C zuiniger dan de werkelijke km's aangeven :(
 
@Vino
Mocht er wat mis zijn, het kan wel maar het is te vroeg voor een conclusie.
Dit zijn afstandjes van niks, sorry. :)
Voorbeeld van mijn metinkjes afgelopen maand:
388,20 km 38,95 l
256,3 km 23,41 l
466 km 38,28 l (.. lange rit veel 100 gereden :) )
573,20 km 51,07 l ( ..idem, mistig en nog trager)
Wordt zo'n 1 op 11 (lpg, op benzine zal het lager zijn) met veel snelweg. Maar als ik na 40 km stadsverkeer zou vullen en uitrekenen wordt het ook dramatisch.
Als je verbruik zo hoog blijft na beter meten moet je even eea laten checken.
 
Heb heel veel tips ontvangen en daar heb ik ook zeker aan gedacht. zo ga ik bijvoorbeeld ook mijn thermostaat vervangen aangezien sinds de aanschaf van de auto de motor niet warmer werd volgens de temperatuurmeter dan koud. na 2 maand is er dan eindelijk verschil ingekomen maar dit is nog wel minimaal. Ik hoop dus met de thermostaat een iets warmere motor te krijgen. heb gehoord dat een koudere motor meer verbruikt. uiteraard zal dit verschil niet veel helpen. de ritten die ik maak zijn alleen maar dorp ritten. vaak niet meer dan 10km op een dag. ik weet het de fiets is mijn vriend maar goed. vind het ook weer sonde om de auto op de plaats te laten staan aangezien ik ook gewoon belasting en verzekering betaal. ik ben dan ook 18 jaartjes jong en vind het rijden van een auto niet zo bijzonder maar het hebben van een auto en er mee bezig zijn vind ik dan geweldig. zou dit graag willen uitbreiden als hobby.

Ik zelf heb de mening dat de brandstofverhouding niet correct is. als mijn auto net gestart is en geef heel iets gas (nog niet eens tot de 2000 toeren) heeft de motor al de neinig om af te slaan. ik zelf denk dat dit komt door te veel brandstof in verhouding met lucht. volgens mij ook wel Rich genoemd. als ik de auto op contact heb staan brand het groene lambdasonde lichtje. maar deze gaat ook weer uit als de auto aan staat. verder heb ik gekeken of ik de mass airflow sensor kon vinden. deze kon ik helaas niet vinden.

Rhe3K8v.jpg
 
Vino zei:
Ik zelf heb de mening dat de brandstofverhouding niet correct is. als mijn auto net gestart is en geef heel iets gas (nog niet eens tot de 2000 toeren) heeft de motor al de neinig om af te slaan. ik zelf denk dat dit komt door te veel brandstof in verhouding met lucht. volgens mij ook wel Rich genoemd. als ik de auto op contact heb staan brand het groene lambdasonde lichtje. maar deze gaat ook weer uit als de auto aan staat. verder heb ik gekeken of ik de mass airflow sensor kon vinden. deze kon ik helaas niet vinden.
Klik om te vergroten...

Dat klopt, een stationair draaiende motor en een koude motor draaien vaak op een wat rijker mengsel omdat er nog een deel neerslaat tegen de cilinderwanden en deze niet direct meedoet met de verbranding.
Het afslaan kan komen door een vervuilde gasklep.

Verder, rijd eens een stuk van 50 km met die auto. Geen dingen voor studie of sport waarbij je met die auto verder weg moet? In 10 km is mijn auto ook nog maar net warm. Met veel stoplichten duurt dit proces ook vaak langer, wederom door het rijke mengsel.
 
Nico GTR zei:
Vino zei:
Ik zelf heb de mening dat de brandstofverhouding niet correct is. als mijn auto net gestart is en geef heel iets gas (nog niet eens tot de 2000 toeren) heeft de motor al de neinig om af te slaan. ik zelf denk dat dit komt door te veel brandstof in verhouding met lucht. volgens mij ook wel Rich genoemd. als ik de auto op contact heb staan brand het groene lambdasonde lichtje. maar deze gaat ook weer uit als de auto aan staat. verder heb ik gekeken of ik de mass airflow sensor kon vinden. deze kon ik helaas niet vinden.
Klik om te vergroten...

Dat klopt, een stationair draaiende motor en een koude motor draaien vaak op een wat rijker mengsel omdat er nog een deel neerslaat tegen de cilinderwanden en deze niet direct meedoet met de verbranding.
Het afslaan kan komen door een vervuilde gasklep.

Verder, rijd eens een stuk van 50 km met die auto. Geen dingen voor studie of sport waarbij je met die auto verder weg moet? In 10 km is mijn auto ook nog maar net warm. Met veel stoplichten duurt dit proces ook vaak langer, wederom door het rijke mengsel.
Klik om te vergroten...

Ik ga mijn tank denk is redelijk goed leeg rijden voor betere metingen. binnenkort maar even de thermostaat vervangen.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan