olie verversen versnellingsbak?

A

Anoniem

Guest
Ik hoor en lees regelmatig dat van een auto met automatische versnellings bak de olie wel eens ververst moet worden, maar nooit bij een auto met een hand geschakelde versnellingsbak.ik vraag me wel eens af hoe dat zit. ik heb een vw golf V6-4motion van bj 2002, met nu zo,n 112.000 km op de teller. van het 4motion systeem moet de olie en het filter om de 30.000 km worden ververst.
 
Een handgeschakelde versnellingsbak is veel minder gevoelig dan een automaat.

Maar ook in een handgeschakelde bak heeft de olie niet het eeuwige leven.
Om een termijn te noemen, is heel moeilijk. De levensduur hangt b.v. erg af, hoe heet de olie steeds wordt.
Op b.v. lange Autobahnritten met hoge snelheid heeft de olie het erg te verduren.
 
Ja hoor, kun je ook het best elke 100.000 kilometer vervangen voor het behoud van je bak.

[size=x-small]en hierna zal het gehuil wel komen van de betweters[/size]
 
Om even als noob in te breken in dit topic.

Ik zie vaak van deze vragen voorbij komen en dan worden er kilometeraantallen genoemd of jaartallen, maar ik lees nooit een onderbouwing.

Waarom moet de olie vervangen worden, is het wel altijd olie en geen andere vloeistof.
Is er een chemische verklaring waarom de versnellingsbakolie "minder" wordt.

Mensen die het zouden moeten weten hullen zich vaak in allerlei "behoudens" en "mitsen en maaren".
Eerlijk gezegd heb ik nooit een verklaring gelezen die te "controleren" is, waar je als leek iets mee kunt.

Ik ben gewoon nieuwsgierig.

Greetzz Renate.
 
Sommigen verversen de olie wel, meeste niet.

De olie moet de tandwielen smeren, en zolang de olie dezelfde smeereigenschappen behoudt, is er niks aan de hand.

In de loop van de jaren versmeerd de olie wat, en veranderen de smeereigenschappen. De olie veranderd van kleur en wordt wat dikker.
Desondanks blijft er voldoende smering.

Ben zelf altijd bezig met oude auto's, en dan is er wel een merkbaar verschil tussen oude en nieuwe olie.

Hoe dat tegenwoordig is, geen idee.

Als je voor een relatief klein bedrag de olie kan verversen kan het zowiezo geen kwaad;)

Olie zorgt voor smerende en koelende eigenschappen.
Slijtage wordt mede veroorzaakt door verkeerd schakelen en teveel schakelen zonder smering.

Bij mij op het werk wordt de olie van hoogtoerige tandwielen na een x aantal draaiuren ververst. Bij laagtoerige tandwielkasten (tot 3000rpm) wordt de olie niet ververst. Gaat al 30 jaar zo zonder opmerkelijke problemen.
 
Versnellingsbakolie vervangen om de 100 - 150.000km kan mijns inziens sowieso geen kwaad. Het kost vrijwel niks en je krijgt er een merkbaar beter schakelende auto voor terug. Altijd laten doen als geld geen bezwaar is.
 
renate zei:
Om even als noob in te breken in dit topic.

Ik zie vaak van deze vragen voorbij komen en dan worden er kilometeraantallen genoemd of jaartallen, maar ik lees nooit een onderbouwing.

Waarom moet de olie vervangen worden, is het wel altijd olie en geen andere vloeistof.
Is er een chemische verklaring waarom de versnellingsbakolie "minder" wordt.

Mensen die het zouden moeten weten hullen zich vaak in allerlei "behoudens" en "mitsen en maaren".
Eerlijk gezegd heb ik nooit een verklaring gelezen die te "controleren" is, waar je als leek iets mee kunt.

Ik ben gewoon nieuwsgierig.

Greetzz Renate.
Olie "doet" een aantal dingen. Allereerst smeren. Maar het maakt ook schoon, het koelt en het gaat roest tegen.
Het gebruik van de motor zorgt voor vuil (slijpsel, verbrandingsresten) in de olie, condenswater (verbranding, buitenlucht) zorgt voor veroudering.

Ooit was er machineolie. Geraffineerde olie gemaakt van dat spul wat de Shell en kornuiten oppompen.
Moderne motoren stellen echter meer eisen aan olie. In de motor mag de viscositeit (stroperigheid) niet te veel variëren met de temperatuur. Deze viscositeit wordt aangegeven met een SAE-waarde bij koude olie en een SAE waarde bij warme olie, bijvoorbeeld 10W40. Dat is een SAE 10 olie bij lage temperaturen en een SAE 40 olie bij hogere temperaturen. Vervuiling doet de viscositeit hoger worden, olie die veel te lang gebruikt is zal zichtbaar stroperig zijn.
Ten tweede moet de olie de boel schoonhouden. Slijpsel, eventuele roet en verbrandingsresten mogen niet neerslaan, het moet blijven zweven in de olie. Je begrijpt dat hier grenzen aan zitten.
Ten derde moet olie koelen. Onderdelen die warm worden, worden door de olie gekoeld. Olie met de dikte van water koelt anders (beter) dan olie met de dikte van stroop.
Ten vierde moet olie corrosie tegengaan. Dat tegengaan van het oxideren is een chemisch gebeuren waarvoor je olie nodig hebt die het staal afschermt van de zuurstof. Olie haalt deze eigenschappen dankzij dopes die verouderen door de zuurstof uit de lucht.

Deze eisen worden middels "dopes" (toevoegingen) gehaald. Deze dopes werken elkaar tegen, verouderen en reageren met de buitenlucht. Bovendien, als de olie in het blok voor zoveel duizend km slijpsel en verbrandingsresten (lekker zure NO of roet) te verwerken heeft gehad, is de olie min of meer verzadigd waardoor het schoonmaken niet meer optimaal is. Daarnaast is de anti slijtagedope inmiddels vergiftigd door veel vuil.


In praktijk schrijven fabrikanten binnen een redelijk ruime marge de olie voor. Voor de motor maximaal een jaar houdbaar, na 10.000 km verversen. Die marges werden vroeger ruim opgegeven (ik weet nog van iedere 5000 km olie verversen), inmiddels zijn de oliesoorten beter en de marges worden krapper opgegeven. Om de 30.000 of twee jaar verversen komt nu met speciale olie ook voor.
Hetzelfde geldt in mindere mate voor transmissieolie (zoals bakolie). Ook die olie vervuild, ook die olie veroudert. Een vrij normale verversingstermijn is eens in de 100.000 km of eens keer per tien jaar, maar ik weet niet of fabrikanten dit voorschrijven.

Enneh: voor die vijf tientjes aan olie... wil je daarvoor het risico op voortijdige revisie lopen?
 
ik zal het eens overleggen met de garage. de auto heeft in 2011 een distributieketting revisie gehad, de versnellings bak is toen wel gedemonteerd, ik weet zo niet of de olie is vervangen. ik zal eerst de bon eens opzoeken.
 
Bij mij zit de olie er nog af fabriek in. Durf het niet te wisselen, ben bang dat wat tot nu toe vloeiend werkt en kurkdroog is, dat daarna niet meer is...
 
Bij mijn X type met handbak is het advies om na 250.000 km te wisselen. Ik heb het dit jaar al laten doen, bij 230.000. Na het verversen schakelt ie net weer wat soepeler. De automatische bakken bij Jaguar (bakken van ZF) zitten naar ik meen op een onderhoudsinterval van 150.000 km.
 
Bij een automaat is het inderdaad anders, daarvan is bewezen dat olieverversen een voortijdige revisie verhelpt en hij aanzienlijk beter schakelt.

Ik rij zelf nu een handbak, zolang ik niets zie lekken, auto prima schakelt en geen vreemde geluiden hoor ga ik echt niet er aan zitten klooien. In principe moeten handbakken ook, mits geen lekkages, een autoleven makkelijk mee kunnen. Ik kan mij geen geval herinneren waarbij een handbak problemen heeft gehad doordat de olie 'te oud' was.
 
@:RKE: bedankt voor je uitleg maar ik blijf feitelijk met dezelfde vraag zitten.

Ik lees nog steeds "natte vinger" afwegingen.

Ik heb experimenten gelezen met vrachtwagens die 300.000km met dezelfde motorolie deden. (door de olieindustrie zelf geïnitieerd)
Ook zijn er versnellingsbakken die een soort van "sealt" zijn, dus eenmaal de olie erin en klaar.

Verder heb ik gelezen dat sommige automaatbakken juist niet moeten worden ververst omdat je daar het "vuil" dat op een plaats is terecht gekomen (er is in dat soort bakken een soort opvangruimte) dan weer door de bak gaat "zweven" met alle mogelijke gevolgen van dien.


Greetzz Renate.
 
renate zei:
Om even als noob in te breken in dit topic.

Ik zie vaak van deze vragen voorbij komen en dan worden er kilometeraantallen genoemd of jaartallen, maar ik lees nooit een onderbouwing.

Waarom moet de olie vervangen worden, is het wel altijd olie en geen andere vloeistof.
Is er een chemische verklaring waarom de versnellingsbakolie "minder" wordt.

Mensen die het zouden moeten weten hullen zich vaak in allerlei "behoudens" en "mitsen en maaren".
Eerlijk gezegd heb ik nooit een verklaring gelezen die te "controleren" is, waar je als leek iets mee kunt.

Ik ben gewoon nieuwsgierig.

Greetzz Renate.

Ik ben geen scheikundige, maar zover ik weet, bestaan er op aarde maar bitter weinig vloeistofen/verbindingen, die stabiel blijven.
H[sub]2[/sub]O is een voorbeeld van wel een stabiele verbinding.
Door de mens gevormde scheikundige verbindingen vallen vroeg of laat weer uit elkaar.

Neem je b.v. natuurlijke olieën, zoals zonnebloemolie, die worden na een paar maanden al ranzig. Ranzig betekent oxidatie en hydrolyse.

Het verversen van versnellingsbak- en differentieelolie is bij vrachtwagens een normale zaak.
 
renate zei:
@:RKE: bedankt voor je uitleg maar ik blijf feitelijk met dezelfde vraag zitten.

Ik lees nog steeds "natte vinger" afwegingen.

Ik heb experimenten gelezen met vrachtwagens die 300.000km met dezelfde motorolie deden. (door de olieindustrie zelf geïnitieerd)
Ook zijn er versnellingsbakken die een soort van "sealt" zijn, dus eenmaal de olie erin en klaar.

Verder heb ik gelezen dat sommige automaatbakken juist niet moeten worden ververst omdat je daar het "vuil" dat op een plaats is terecht gekomen (er is in dat soort bakken een soort opvangruimte) dan weer door de bak gaat "zweven" met alle mogelijke gevolgen van dien.


Greetzz Renate.

Ik zou zeggen. lees dit topic eens.
Met daarin het advies van ZF voor hun 'gesealde' automaatbakken.
Na het verversen komt er weer een nieuwe sticker op, met lifetime sealed.
 
@Hansyii: Jij ook bedankt voor de reactie en de link. (y)

Leuk leesvoer. (ondertussen lekker de top2000 aan)

Toch heb ik nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing.
Iedereen preekt voor eigen parochie, logisch er moet geld verdient worden.

Dus ik lees en wacht het nog wel even af. :D

Greetzz Renate.
 
Toyota geeft 60.000km op als verversingsinterval van de versnellingsbak olie.
Het valt mij op dat veel Europese merken opgeven dat het sealed for life is en dat een aantal Japanse fabrikanten wel een verversingsinterval opgeven.
 
Men heeft ooit bedacht dat sealed for life wel ok was voor versnellingsbakken (hand- of automaatbak), levensduur van een auto was toch niet zo lang (bedoeld), rond de 200k km was het wel op. Inmiddels is men daar aardig op terug aan het komen en gaan auto's een stuk langer mee. Daar komt dan wel een stukje extra onderhoud bij kijken, Volvo is inmiddels wel zover dat zij ook het nut gaan inzien van een bakoliewissel. Vwb Renates opmerking over vuil; dat klopt gedeeltelijk, je hebt dan ook verschillende methoden om te verversen.
 
renate zei:
@Hansyii: Jij ook bedankt voor de reactie en de link. (y)

Leuk leesvoer. (ondertussen lekker de top2000 aan)

Toch heb ik nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing.
Iedereen preekt voor eigen parochie, logisch er moet geld verdient worden.

Dus ik lees en wacht het nog wel even af. :D

Greetzz Renate.

Wat voor een wetenschappelijke onderbouwing wil je dan? Dat oliefabrikanten hun geheime dopes en de chemische reacties daarvan openlijk op het internet gaan zetten?
Dan lijkt het mij handiger te solliciteren naar een functie als laborante in een olielab.

Ik weet dat er transporteurs (grote rederijen doen het bij hun scheepsdiesels) zijn die de olie laten onderzoeken. Die bedrijven sturen een oliemonster naar de olieleverancier, dat monster wordt onderzocht en het bedrijf krijgt een advies wanneer de olie te verversen. Wij, gewone stervelingen met automobielen, mogen gewoon ruim op tijd de olie verversen en natuurlijk zijn er genoeg stervelingen die eigenwijs zijn en denken: "het zal mijn tijd wel duren". Die auto's worden de toekomstige bolides met een rookpluim een oceaanstomer waardig.


Nog een paar minder wetenschappelijke vragen;
Welke kleur heeft nieuwe olie en welke kleur heeft oude olie?
Hoe ruikt nieuwe olie en hoe ruikt oude olie?
En vooral: vraag eens aan een monteur of hij een potje extreem verouderde olie voor je wil opvangen. Dan kan je goed de viscositeit vergelijken. Stroop of water, dat verschil zie je echt wel.
 
Ik ben niet echt technisch en al helemaal geen wetenschapper. Het enige wat ik weet is dat van de automaten welke wij gehad hebben (en nog hebben) de bak olie al wel eens vervangen is en/of ververst en dat ze nadien een stuk beter en soepeler schakelden.

Het betreft onze Xantia, Xsara Picasso en C4 met EB6v bak.

Van handgeschakelden weet ik het niet, maar van onze automaten was het de investering wel waard.

WOF
 
Natuurlijk snap ik dat de olie"boeren" hun geheim niet prijs geven.
Blijft toch de vraag wetenschappelijk.

Ik ben getrouwd met een analytisch chemica en zij heeft mij wel kunnen uitleggen welke processen er plaatsvinden tijdens het "gegbruik" en bij niet niet gebruik maar na verloop van tijd.

Wat zij, net als ik, niet weet is welke criteria er zijn die de beslissing van vervangen/verversen onderbouwen/beïnvloeden.
Daarom begon ik met de vraag van een wetenschappelijke onderbouwing. :D

Nog een paar minder wetenschappelijke vragen;
Welke kleur heeft nieuwe olie en welke kleur heeft oude olie?
Hoe ruikt nieuwe olie en hoe ruikt oude olie?
En vooral: vraag eens aan een monteur of hij een potje extreem verouderde olie voor je wil opvangen. Dan kan je goed de viscositeit vergelijken. Stroop of water, dat verschil zie je echt wel.

Die minder wetenschappelijke antwoorden kan ik je wel geven.

Nieuw olie was meestal honingkleurig, tegenwoordig zie je ze overigens in de soms meest exotische kleuren.
De reden daarvan is mij tot noch toe onduidelijk.

Nieuwe olie ruikt "nieuw" ik vind het lekker ruiken.
Oude olie heeft vaak een zure geur.

Ik hoef niet naar een monteur om extreem oude olie te vinden, die heb ik regelmatig voorhanden.
En ja, natuurlijk zie je het verschil in viscositeit. Vroeger werd de oude "afgewerkte"olie vaak op de onderzijde van de auto gespoten als roestwering.

Dat bleef voor een zekere tijd ook nog goed "zitten", als je dat met nieuwe olie doet is dat er zo weer vanaf.
Alleen al dat verschil geeft de veranderde toestand van oude olie aan.

Greetzz Renate.
 
Wings of freedom zei:
Ik ben niet echt technisch en al helemaal geen wetenschapper. Het enige wat ik weet is dat van de automaten welke wij gehad hebben (en nog hebben) de bak olie al wel eens vervangen is en/of ververst en dat ze nadien een stuk beter en soepeler schakelden.

Het betreft onze Xantia, Xsara Picasso en C4 met EB6v bak.

Van handgeschakelden weet ik het niet, maar van onze automaten was het de investering wel waard.

WOF

Ik heb het in mijn geval over bakolie voor handgeschakelde auto's.

Van de olie in een automaatbak worden meer zaken verwacht dan alleen smering, koeling, geluidsdemping en reinigen.

Greetzz Renate.
 
Ik ben zelf een iemand die graag iedere 100.000 km de olie van handbakken ververst. Toen ik de Camry net had, ben ik er met de sleurhut mee naar Frankrijk gereden. Onderweg begon de bak "te zingen", vooral in drie. Na het verversen schakelde hij beter en hij zingt niet meer.
Mijn BMW K75RT heeft volgens de eerste versie van het WPHB ook levenslange olie (en vet) in de overbrenging (Cardan, bak, cardanas). Latere versies van het WPHB hebben het over verversen iedere 60.000 km. Niet voor niets...

En ik weet van schone motorolie dat het roest oplost. Schone motorolie is daarom enigszins bruikbaar als kruipolie, ik gebruik het vaak voor sloten. Maar het veroudert ook onder invloed van de lucht. Die plastic containers zijn vaak geseald, om contact met lucht te voorkomen.

Ik ken wel mensen die zich professioneel met olie bezig houden, maar ik denk dat die mensen te vaak vragen over olie krijgen. Het zijn dan ook vaak vragen als "Waarom geen Aldi-olie in plaats van een dure syntheet" en na de zestigste keer dezelfde vraag zou ik er ook zout van worden.
Hier een informatief topic over olie.
 
renate zei:
Wat zij, net als ik, niet weet is welke criteria er zijn die de beslissing van vervangen/verversen onderbouwen/beïnvloeden.
Daarom begon ik met de vraag van een wetenschappelijke onderbouwing. :D

Die criteria zijn per toepassing verschillend. Zo is een van eerste motorfietsen van Honda zodanig berekend op olie dat zelfs slaolie voldoende smeert. Moderne motoren zijn flink wat kritischer, ik weet van diverse merken dat bij garantiegevallen een oliemonster opgestuurd moet worden om te analyseren of de juiste olie gebruikt is.

honda-c-90-cub-01.jpg
 
Interessante link, dank je. (y)

Ik krijg ook vaak/veel vragen over (motor)olie, omdat ik mij nogal profileer in het oldtimer gebeuren.

En ook ik werk met mijn persoonlijke proefondervindelijke ervaring.
Al blijft dat dus gewoon het bekende natte vingerwerk.

Ik weet voor mijzelf waarom/wanneer ik bepaalde olie wel of niet gebruik, maar ik kan dat desgewenst niet duidelijk (genoeg) onderbouwen.

Vandaar dus dat ik mij hier gemeld heb.

Greetzz Renate.
 
renate zei:
Interessante link, dank je. (y)

Ik krijg ook vaak/veel vragen over (motor)olie, omdat ik mij nogal profileer in het oldtimer gebeuren.

En ook ik werk met mijn persoonlijke proefondervindelijke ervaring.
Al blijft dat dus gewoon het bekende natte vingerwerk.

Ik weet voor mijzelf waarom/wanneer ik bepaalde olie wel of niet gebruik, maar ik kan dat desgewenst niet duidelijk (genoeg) onderbouwen.

Vandaar dus dat ik mij hier gemeld heb.

Greetzz Renate.
Olie wordt nog steeds ieder jaar verbeterd.

Ik hoor voor mijn BMW hele positieve verhalen over het rijden op "Aldi-olie", maar ik weet dat er moderne oliesoorten zijn die beter functioneren. En, voor de Camry gebruik ik een olie speciaal geschikt voor oudere motoren met hogere kilometerstand, die zorgt voor minder lekkage langs de keerringen. Of het waar is... mijn voertuigen (deze olie zit in mijn Camry, K75 en Swift, niet in de Volksfiets waar nog geen 100.000 km op de teller staat) lekken in ieder geval niet langs de keerringen van het blok.

Olie voor klassiekers is een verhaal apart. Aan de ene kant zijn de officiële specs zodanig dat tegenwoordig vrijwel iedere olie voldoet, maar aan de andere kant wil je zulk goed spul dat je een voortijdige revisie voorkomt. Ik heb bijvoorbeeld veel aan Mini's zitten prutsen en dat waren vrijwel allemaal oliebootjes zodra er meer als 100.000 km op de teller stond.
Ik ben bang dat je voor klassiekers op ervaring moet terugvallen. De materialen waren anders, de passingen waren anders en je wil voor maximale levensduur gaan. Wat ik in een top-klassieker zeker niet zou doen is bezuinigen op olie, vooral niet op de levensduur. Gewoon ieder jaar verse olie er in, de olie werkt nog altijd het beste als het vers is.

Ik heb zelf ook een vriend met een Alfa GTV6. "Ja, Aldi olie voldoet aan de specs en het mag er 5000 km in zitten.". Wat hij vergeet is dat hij pakembeet 2000 km per jaar rijdt en als het blok vervangen moet worden.... Tja, hij heeft nu matching numbers en het blok is al een keer gereviseerd.
Ik zou er zelf een goede klassieker olie ingooien (navragen bij Alfa specialist) en ieder jaar verversen, zo'n moeite is het niet om eventjes een dikke zeven liter olie te verversen. Bovendien, wil je met zo'n auto wel zeuren over een paar honderd euro olie wat je misschien te vroeg ververst? Het kreng loopt een op een emmer, koop dan een Messerschmitt.
 
renate zei:
Natuurlijk snap ik dat de olie"boeren" hun geheim niet prijs geven.
Blijft toch de vraag wetenschappelijk.

Ik ben getrouwd met een analytisch chemica en zij heeft mij wel kunnen uitleggen welke processen er plaatsvinden tijdens het "gegbruik" en bij niet niet gebruik maar na verloop van tijd.

Wat zij, net als ik, niet weet is welke criteria er zijn die de beslissing van vervangen/verversen onderbouwen/beïnvloeden.
Daarom begon ik met de vraag van een wetenschappelijke onderbouwing. :D

Ik denk, dat je in zijn algemeenheid kan zeggen, dat oxidatie, hydrolise, vervuiling er voor zorgen, dat de kwaliteit van de olie achteruit gaat.
Ditzelfde kan gezegd worden van de additieven, die hun werk hebben vervuld, en b.v. een reactie met een andere stof zijn aangegaan (zoals water).
Voorts speelt bij hydro cracks nog het probleem van vorming van lange ketens.

De volgende additiven worden toegevoegd (even in het Duits)
Alterungsschutzmittel, Detergentien, Dispergentien, Korrosionsinhibitoren, Metalldeaktivatoren, Oxidationsinhibitoren, Pourpointverbesserern, Reibungsminderern, Schaumdämpfern, Verschleißminderern und Viskositätsindexverbesserern.

De hoeveelheid additiven kan oplopen tot 20%.

Een autofabrikant moet een verversingstermijn geven, waarbij sprake is van zeer verschillende gebruiksomstandigheden.
De één rijdt 5000 km/jaar, een ander het tienvoudige.
De autofabrikant wil geen risico lopen, en zal aan de veilige kant gaan zitten voor alle gebruikers.
Of verwacht je 5 verschillende adviezen van de autofabrikant?

Ook bij motorolie is het mogelijk een monster te laten nemen. De kosten van zo'n onderzoek wegen niet op tegenover de kosten van nieuwe olie.
(bv een analyse kost € 50, die verdien je nooit terug)

renate zei:
Mensen die het zouden moeten weten hullen zich vaak in allerlei "behoudens" en "mitsen en maaren".
Eerlijk gezegd heb ik nooit een verklaring gelezen die te "controleren" is, waar je als leek iets mee kunt.

Gelet op de uiterst verschillende omstandigheden, waaronder auto's worden gebruikt, verbaast me dat niets.
 
Bij een handbak maakt het niet veel uit denk ik.
Heb pas m'n Volvo versnellingsbakvloeistof vervangen bij koppelingswissel.
Ik merk 0.0 verschil met het schakelen.
De olie zag er wel anders uit, maar qua schakelen merk ik geen verschil.
De auto had 270.000 gelopen met de originele versnellingsbakolie.

Bij een automaat is het wel heel belangrijk, maar bij een handbak zou ik het er gewoon in laten zitten tenzij je een koppeling ofzo moet vervangen.
 
@hansyii: dank voor de inhoudelijke reactie.

even een simpele vertaling uit het duits:

antiverouderingsmiddelen, detergenten, dispergeermiddelen, corrosie-inhibitoren, metaaldeactivatoren, oxidatieremmers, zwakkepuntenmomentverbeteringo_O, wrijvingsmodificatoren, schuimonderdrukkers, slijtageverloopmiddelen en viscositeitsindex verbeteraars.

Natuurlijk begrijp ik dat vooral de fabrikanten niet voor elk voorkomend geval een apart advies kunnen geven.

Maar tussen de regels door lees ik wel dat er dus met marges wordt gewerkt.

En, daar kom ik weer, welke marges dan?

Ik wil, en laat nog steeds, het commerciële belang niet meewegen.


Greetzz Renate, die zich bijna een zeur gaat vinden. :D
 
Ja natuurlijk wordt er met marges gewerkt.
Een motor, die maximaal 300 Nm levert, zal worden berekend op meer.

Hoewel tuners je anders willen doen geloven, weet echter geen sterveling, hoe groot de marges zijn.

De marges op een olie verversings interval zulle zodanig zijn, dat voorkomen wordt, dat mensen de motor in puin rijden, en een beroep doen op garantie.

Ik heb het echter tot 2 x toe gezien, dat VAG 'gedwongen' is de olie ververs interval van max 2 jaar terug te brengen naar 1 jaa, vanwege grote problemen met de olie.
 
renate zei:
@hansyii: dank voor de inhoudelijke reactie.

even een simpele vertaling uit het duits:

antiverouderingsmiddelen, detergenten, dispergeermiddelen, corrosie-inhibitoren, metaaldeactivatoren, oxidatieremmers, zwakkepuntenmomentverbeteringo_O, wrijvingsmodificatoren, schuimonderdrukkers, slijtageverloopmiddelen en viscositeitsindex verbeteraars.

Ik vond het ook een prachtig woord, 'Pourpointverbesserern'.
Ik vermoed, dat hiermede wordt bedoeld een dope ter verbetering van de noodloopeigenschappen.
 
Ik lees veel interessante antwoorden, maar vele gaan over motorolie. De vraag van ts gaat over versnellingsbakolie van een handbak. Motorolie heeft te maken met veel grotere temperatuur verschillen, condensvorming, uitlaatgassen en onverbrande koolwaterstoffen, bakolie niet. Wellicht is dat de reden dat er bij bakolie vaak geen duidelijke vervangingstermijn gegeven wordt. Gewoon omdat het kan....
 
rke zei:
renate zei:
Interessante link, dank je. (y)

Ik krijg ook vaak/veel vragen over (motor)olie, omdat ik mij nogal profileer in het oldtimer gebeuren.

En ook ik werk met mijn persoonlijke proefondervindelijke ervaring.
Al blijft dat dus gewoon het bekende natte vingerwerk.

Ik weet voor mijzelf waarom/wanneer ik bepaalde olie wel of niet gebruik, maar ik kan dat desgewenst niet duidelijk (genoeg) onderbouwen.

Vandaar dus dat ik mij hier gemeld heb.

Greetzz Renate.
Olie wordt nog steeds ieder jaar verbeterd.

Ik hoor voor mijn BMW hele positieve verhalen over het rijden op "Aldi-olie", maar ik weet dat er moderne oliesoorten zijn die beter functioneren. En, voor de Camry gebruik ik een olie speciaal geschikt voor oudere motoren met hogere kilometerstand, die zorgt voor minder lekkage langs de keerringen. Of het waar is... mijn voertuigen (deze olie zit in mijn Camry, K75 en Swift, niet in de Volksfiets waar nog geen 100.000 km op de teller staat) lekken in ieder geval niet langs de keerringen van het blok.

Ik gebruik altijd Action-olie en ik denk dat het uitstekend werkt voor oude en simpele motoren. Het blok van mijn Golf is moddervet, maar hij lijkt geen olie te verbruiken. Verder doet 'ie het er prima op, dus waarom iets duurders gebruiken? Boem = ho.

Ook m'n scooter (4t) loopt ook prima op Action-olie. De specialisten raden het zelfs aan. Natuurlijk heb je weer figuren die zeggen dat er hypersyntheticgoldlube in moet, maar het ding perst er nog geen 5pk uit, dus dat lijkt me overdreven.
 
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.
 
ricardo zei:
Ik lees veel interessante antwoorden, maar vele gaan over motorolie. De vraag van ts gaat over versnellingsbakolie van een handbak. Motorolie heeft te maken met veel grotere temperatuur verschillen, condensvorming, uitlaatgassen en onverbrande koolwaterstoffen, bakolie niet. Wellicht is dat de reden dat er bij bakolie vaak geen duidelijke vervangingstermijn gegeven wordt. Gewoon omdat het kan....

Vergis je niet. Versnellingsbakolie kan onder zeer ongunstige omstandigheden zelfs verbranden. Dus ook hierbij grote temperatuurverschillen.
De doorsnee gebruiker zal hier niet snel last van hebben, net zo min als van te hete motorolie.
 
Mechanix zei:
rke zei:
renate zei:
Interessante link, dank je. (y)

Ik krijg ook vaak/veel vragen over (motor)olie, omdat ik mij nogal profileer in het oldtimer gebeuren.

En ook ik werk met mijn persoonlijke proefondervindelijke ervaring.
Al blijft dat dus gewoon het bekende natte vingerwerk.

Ik weet voor mijzelf waarom/wanneer ik bepaalde olie wel of niet gebruik, maar ik kan dat desgewenst niet duidelijk (genoeg) onderbouwen.

Vandaar dus dat ik mij hier gemeld heb.

Greetzz Renate.
Olie wordt nog steeds ieder jaar verbeterd.

Ik hoor voor mijn BMW hele positieve verhalen over het rijden op "Aldi-olie", maar ik weet dat er moderne oliesoorten zijn die beter functioneren. En, voor de Camry gebruik ik een olie speciaal geschikt voor oudere motoren met hogere kilometerstand, die zorgt voor minder lekkage langs de keerringen. Of het waar is... mijn voertuigen (deze olie zit in mijn Camry, K75 en Swift, niet in de Volksfiets waar nog geen 100.000 km op de teller staat) lekken in ieder geval niet langs de keerringen van het blok.

Ik gebruik altijd Action-olie en ik denk dat het uitstekend werkt voor oude en simpele motoren. Het blok van mijn Golf is moddervet, maar hij lijkt geen olie te verbruiken. Verder doet 'ie het er prima op, dus waarom iets duurders gebruiken? Boem = ho.

Ook m'n scooter (4t) loopt ook prima op Action-olie. De specialisten raden het zelfs aan. Natuurlijk heb je weer figuren die zeggen dat er hypersyntheticgoldlube in moet, maar het ding perst er nog geen 5pk uit, dus dat lijkt me overdreven.
De fabrikanten geven de minimale specificaties op waar aan de olie moet voldoen. Mindere kwaliteit gebruiken is schadelijk, extreem veel beter is wellicht overdreven en daarmee schadelijk voor het banksaldo.

Maar, ik had een 150cc scooter. Die had zegge en schrijven 0,9 liter olie per 4000 km nodig. Een goede olie kost 20 euro per liter, goedkope olie 1 euro per liter. Je bespaart dus 19 euro per 4000 km. Is dat het risico waard...... ?
Of, Hansyii's bolide; 7 liter per 10.000 km? Scheelt dus 133 euro per 10k.....
Wat kost het reviseren van dat blokkie?


Voor klassiekers zou ik een specialist raadplegen. De materialen zijn anders en de eigenschappen van de olie moeten anders zijn. Bijvoorbeeld: Oude, gietijzeren blokken hadden cilinders die niet meer waren dan een gat in het gietijzer geboord. Dat vraagt andere olie dan een de cilinderbussen van moderne blokken. Of de keerringen waren van kurk/hout/leer. Wel iets anders dan het nylon van moderne blokken. Of de temperaturen in het blok waren anders. Moderne motoren draaien op bedrijfstemperatuur met olie van meer dan 80 graden, oude blokken kunnen wel eens met veel lagere temperaturen draaien. Ik heb pas een testverslag gelezen over een moderne olie (merk onbekend) die het beste smeert bij temperaturen hoger dan 60 graden. Raar genoeg smeerde deze olie juist slecht bij ongeveer 50 graden en je zal dat juist in jouw, nogal koudbloedige, klassieker mikken....

Transmissieolie kan ook heel erg heet worden. Zet maar eens een te kleine band op de aangedreven assen van jouw sportbolide met sperdiffjes. Twee straten verder kookt de olie uit het differentieel, drie straten verder en je hebt een nieuw differentieel nodig......
Raar gedrag? Wat denk je van luxe lichtmetalo's, een lekke band en een thuiskomertje?
 
rke zei:
Voor klassiekers zou ik een specialist raadplegen. De materialen zijn anders en de eigenschappen van de olie moeten anders zijn. Bijvoorbeeld: Oude, gietijzeren blokken hadden cilinders die niet meer waren dan een gat in het gietijzer geboord. Dat vraagt andere olie dan een de cilinderbussen van moderne blokken. Of de keerringen waren van kurk/hout/leer. Wel iets anders dan het nylon van moderne blokken. Of de temperaturen in het blok waren anders. Moderne motoren draaien op bedrijfstemperatuur met olie van meer dan 80 graden, oude blokken kunnen wel eens met veel lagere temperaturen draaien. Ik heb pas een testverslag gelezen over een moderne olie (merk onbekend) die het beste smeert bij temperaturen hoger dan 60 graden. Raar genoeg smeerde deze olie juist slecht bij ongeveer 50 graden en je zal dat juist in jouw, nogal koudbloedige, klassieker mikken....

Ik weet niet, of het materiaal er echt toe doet.
Vroeger had je ook al, naast gietijzeren blokken, aluminium blokken (alle luchtgekoelde VW's en Porsches bv), en gietijzeren blokken met natte voering (Ford en Citroen pasten dat o.a. toe) De voering was dan veelal van staal.
Je hebt ook nog het principe van droge voering, maar ik weet niet, of dat in de auto industrie is toegepast.

Wel is duidelijk, dat moderne oliën (met name de dopes) slecht kunnen zijn voor oude keerringen.

Heb jij een voorbeeld van een oud blok, dat met 'koude' olie wordt gesmeerd?
Zo ver ik weet, is de olietemperatuur altijd zo'n 10-20°C hoger dan de watertemperatuur, in ieder geval van naoorlogse motoren.
 
Hansyii zei:
rke zei:
Voor klassiekers zou ik een specialist raadplegen. De materialen zijn anders en de eigenschappen van de olie moeten anders zijn. Bijvoorbeeld: Oude, gietijzeren blokken hadden cilinders die niet meer waren dan een gat in het gietijzer geboord. Dat vraagt andere olie dan een de cilinderbussen van moderne blokken. Of de keerringen waren van kurk/hout/leer. Wel iets anders dan het nylon van moderne blokken. Of de temperaturen in het blok waren anders. Moderne motoren draaien op bedrijfstemperatuur met olie van meer dan 80 graden, oude blokken kunnen wel eens met veel lagere temperaturen draaien. Ik heb pas een testverslag gelezen over een moderne olie (merk onbekend) die het beste smeert bij temperaturen hoger dan 60 graden. Raar genoeg smeerde deze olie juist slecht bij ongeveer 50 graden en je zal dat juist in jouw, nogal koudbloedige, klassieker mikken....

Ik weet niet, of het materiaal er echt toe doet.
Vroeger had je ook al, naast gietijzeren blokken, aluminium blokken (alle luchtgekoelde VW's en Porsches bv), en gietijzeren blokken met natte voering (Ford en Citroen pasten dat o.a. toe) De voering was dan veelal van staal.
Je hebt ook nog het principe van droge voering, maar ik weet niet, of dat in de auto industrie is toegepast.

Wel is duidelijk, dat moderne oliën (met name de dopes) slecht kunnen zijn voor oude keerringen.

Heb jij een voorbeeld van een oud blok, dat met 'koude' olie wordt gesmeerd?
Zo ver ik weet, is de olietemperatuur altijd zo'n 10-20°C hoger dan de watertemperatuur, in ieder geval van naoorlogse motoren.

Sorry, ik ben geen old-timer specialist. Maar ik denk dat je bij de wat afwijkende motoren (Citroen 2CV, VW Kever, klassieke Mini) wel wat andere temperaturen kan vinden. Ik zou bij blokken die snel last hebben van sludge lagere olietemperaturen verwachten.
Bij het smeren van een glijvlak tussen twee materialen speelt de cohesie tussen cilinderwand of zuiger en olie mee. Zo is het ouderwetse, poreuze gietijzer jarenlang als ideaal materiaal voor cilinders gezien doordat achtergebleven olie verbrandde tot koolstof.


Pivavar zei:
maar bij een handbak zou ik het er gewoon in laten zitten tenzij je een koppeling ofzo moet vervangen.

Ik zie het verband tussen een versleten koppeling en bakolie verversen niet zo 1, 2, 3 ?
Dan is de bak toch vrijwel los, dan kan je makkelijker even verversen. Vooral oudere auto's hebben wel eens geen aftapplug op de versnellingsbak.
 
rke zei:
Maar, ik had een 150cc scooter. Die had zegge en schrijven 0,9 liter olie per 4000 km nodig. Een goede olie kost 20 euro per liter, goedkope olie 1 euro per liter. Je bespaart dus 19 euro per 4000 km. Is dat het risico waard...... ?
Of, Hansyii's bolide; 7 liter per 10.000 km? Scheelt dus 133 euro per 10k.....
Wat kost het reviseren van dat blokkie?

Dat is ook zo. Toch rijden heel veel 50/80/90cc's 4t rond met 10w40 van de Action (wordt nogal gepromoot op Scooter-Freaks) en dat gaat prima. Ook vraag ik me af of kwaliteitsolie 20 jaar geleden niet een stuk slechter was dan de budgetolie van nu.

Maar je kan hier toch nooit een harde uitspraak over doen, of je zou de verschillen wetenschappelijk moeten testen. Gaat het voertuig met dure olie significant langen mee dan hetzelfde voertuig met budgetolie? En leeft de versnellingsbak van de auto korter als je de olie na x kilometer/jaar niet vervangt?
 
Pivavar zei:
maar bij een handbak zou ik het er gewoon in laten zitten tenzij je een koppeling ofzo moet vervangen.

Ik zie het verband tussen een versleten koppeling en bakolie verversen niet zo 1, 2, 3 ?
Ik gelukkig wel.
Ten eerste je bakolie loopt eruit ( of je moet zelf speciaal gereedschap maken dat je olie er niet uit loopt )
Ten tweede je kan er makkelijk bij zoals rke al zegt.
 
rke zei:
Hansyii zei:
Heb jij een voorbeeld van een oud blok, dat met 'koude' olie wordt gesmeerd?
Zo ver ik weet, is de olietemperatuur altijd zo'n 10-20°C hoger dan de watertemperatuur, in ieder geval van naoorlogse motoren.

Sorry, ik ben geen old-timer specialist. Maar ik denk dat je bij de wat afwijkende motoren (Citroen 2CV, VW Kever, klassieke Mini) wel wat andere temperaturen kan vinden. Ik zou bij blokken die snel last hebben van sludge lagere olietemperaturen verwachten.
Bij het smeren van een glijvlak tussen twee materialen speelt de cohesie tussen cilinderwand of zuiger en olie mee. Zo is het ouderwetse, poreuze gietijzer jarenlang als ideaal materiaal voor cilinders gezien doordat achtergebleven olie verbrandde tot koolstof.

Mijn vader heeft een VW 1600 gehad, met daarin een achteraf gemonteerde olietemperatuurmeter, maar die gaf normale waarden.
Overigens speciaal laten monteren vanwege het rijden met caravan.

Hier vind je iets terug over olietemperatuur bij de kever.
 
rke zei:
Ik ben zelf een iemand die graag iedere 100.000 km de olie van handbakken ververst. Toen ik de Camry net had, ben ik er met de sleurhut mee naar Frankrijk gereden. Onderweg begon de bak "te zingen", vooral in drie. Na het verversen schakelde hij beter en hij zingt niet meer.

Dat was ook de reden dat ik bij m'n X- type de bakolie liet vervangen. In de vijfde versnelling bij zo'n 130 km/h - een gebied waar je dus net een constante snelheid aanhoudt- begon een licht gegons op te spelen. Na vervangen olie schakelt ie zoals gezegd weer soepeler en geen gegons meer.

Eén en ander is blijkbaar sterk afhankelijk van het type auto. Mijn Golf TDI heeft geen voorgeschreven oliewissel voor de bak, en dat ding schakelt nog als nieuw met 475k.
 
Def zei:
rke zei:
Ik ben zelf een iemand die graag iedere 100.000 km de olie van handbakken ververst. Toen ik de Camry net had, ben ik er met de sleurhut mee naar Frankrijk gereden. Onderweg begon de bak "te zingen", vooral in drie. Na het verversen schakelde hij beter en hij zingt niet meer.

Dat was ook de reden dat ik bij m'n X- type de bakolie liet vervangen. In de vijfde versnelling bij zo'n 130 km/h - een gebied waar je dus net een constante snelheid aanhoudt- begon een licht gegons op te spelen. Na vervangen olie schakelt ie zoals gezegd weer soepeler en geen gegons meer.

Eén en ander is blijkbaar sterk afhankelijk van het type auto. Mijn Golf TDI heeft geen voorgeschreven oliewissel voor de bak, en dat ding schakelt nog als nieuw met 475k.
Dat is ook mijn ervaring.

Vooral als je gaat tunen, merk je pas waar die 10% overbreng verliezen (vermogen krukas versus vermogen aan de wielen) in warmte omgezet worden. De krap bemeten componenten gaan als eerste stuk.

Bij een Fiat Cinquecento die we voor rally's hadden omgebouwd werd de bak zo heet dat de olie in de korte tijd dat een rally duurt compleet verbrandde. Niet zo raar, van 39 paardjes naar 73 paardjes is ook wel "testen op de limiet". Het reglement van die cup liet het plaatsen van een oliekoeler op de bak niet toe en de rest van het team zag geen heil in het toepassen van een koelplaat op de bak of het toepassen van andere dan de door Fiat voorgeschreven olie. (Veel teams gebruikten andere oliesoorten en/of extra toe te voegen dopes)
Dus gingen er bij ons drie, vier bakken per seizoen door.
Bij de Cossie die we voor de rally aangepast hebben, werd de bak ook knap heet (ruim boven de 100 graden, dus). Daar hebben we wel een oliekoeler geplaatst, maar door budget-problemen hebben we daar geen geschikte oliepomp gemonteerd (pomp moet ook tegen dik 100 graden kunnen). De pomp sneuvelde dus, maar tot dat moment bleef de bak goed schakelen.

In principe is een motor ontworpen/aangepast voor een setje specificaties. Iedere auto heeft wat dat betreft wel zijn nukken, bij het ene model is schoonhouden belangrijk, bij het andere model is de smering belangrijker. Er wordt ook nog steeds veel research gestopt in de ontwikkeling van olie en dat is merkbaar. De "Aldi" olie zal in een behoorlijk aantal gevallen afdoende werken, zeker in de voor lage onderhoudskosten ontworpen lichte scooters. Bovendien kan een te goede kwaliteit olie ook wel eens averechts werken. Als je een vervuild blok (door jarenlang mindere kwaliteit olie verwaarloosd) ineens vult met een olie die extreem goed schoonmaakt kan je door loskomende stukken vuil oliekanalen verstoppen met alle gevolgen van dien.

Moderne oliesoorten worden gemaakt voor moderne motoren en overbrengingen. Nu is de techniek van een tandwielkastje de laatste eeuw nauwelijks veranderd, maar de techniek van de verbrandingsmotor is nog steeds heftig aan het veranderen. Voor advies over klassieke voertuigen wil ik daarom nog steeds blijven zeuren over de ervaringen van de specialist.

Wat ik wel af wil raden is het negeren van de voorgeschreven specs. Fabrikanten hebben er nauwelijks baat bij een oliewissel te vroeg of te laat voor te schrijven. Te vroeg, de auto krijgt de naam dat hij duur is in onderhoud; te laat en het produkt scoort de titel "olieboot" (oudere BMW 3-series...). En de fabrikant moet uitgaan van een "doorsnee" gebruiker, het advies moet gelden voor een filetijger die gemiddeld nauwelijks meer dan wandelsnelheid scoort maar ook voor de Autobahn-piloot die drie cijfers nodig heeft om het gemiddelde te noteren. En, als het even kan, ook voor de misbruiker die de auto met ritjes van minder dan vijf kilometer nooit lekker warm stookt.
Modernere auto's hebben daarom ook een soort oliediagnose systeem waarbij de boorcomputer een advies geeft wat wat beter onderbouwd is dan "iedere zoveel duizend kilometer". Ik ken deze systemen niet, maar ik verwacht dat er weinig meer achter steekt dan een stukje software wat op basis van een paar parameters (motortemperatuur, toerental, het gevraagde vermogen) een wisseladvies geeft.





Toch blijft het een beetje koffiedik kijken. Zie het als het verven van je huis: je kan ieder jaar de kozijnen verven en je kan het nooit laten doen. Je kan de duurste verf er op smeren en je kan bij de bouwmarkt goedkope verf scoren.
Wat is wijsheid? Eens in de twintig jaar nieuwe kozijnen monteren of ieder jaar uren werk en vijftig euro per liter weg smeren?
En een klassiek grachtenpand? Kozijntjes speciaal laten maken van 3 meter hoog met glasinlood? Of advies inwinnen welke verf het beste is voor dat ouderwetse Amerikaanse grenen in plaats van het moderne bankirai?
 
R-W zei:
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.

Auto kostte 10 tientjes en hij doet het al 3,5 jaar prima. Wat doe ik fout?
 
Mechanix zei:
R-W zei:
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.

Auto kostte 10 tientjes en hij doet het al 3,5 jaar prima. Wat doe ik fout?

Voor deze doelgroep (auto's met een waarde tot € 100) zijn deze adviezen ook bedoeld. o_O
95% van het wagenpark behoort hier toch toe?
 
Hansyii zei:
Mechanix zei:
R-W zei:
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.

Auto kostte 10 tientjes en hij doet het al 3,5 jaar prima. Wat doe ik fout?

Voor deze doelgroep (auto's met een waarde tot € 100) zijn deze adviezen ook bedoeld. o_O
95% van het wagenpark behoort hier toch toe?

95% van de automobilisten hanteert dit principe. 1x in het jaar naar de dealer, verder nergens naar kijken.
 
Pivavar zei:
maar bij een handbak zou ik het er gewoon in laten zitten tenzij je een koppeling ofzo moet vervangen.

Ik zie het verband tussen een versleten koppeling en bakolie verversen niet zo 1, 2, 3 ?

Bij het vervangen van de koppeling haal je de assen uit de versnellingsbak, als je van te voren de olie niet hebt afgelaten zal deze je tegenmoet komen bij het verwijderen van de assen. Om dit dus te voorkomen word de bakolie afgelaten, en als de assen er weer inzitten moet er natuurlijk weer gevuld worden, in de meeste gevallen dus nieuwe.
Echter zijn er natuurlijk ook uitzonderingen waarbij de bakolie kan blijven zitten bij een koppeling-wissel, voorbeelden zijn Volkswagens.
 
Mechanix zei:
Hansyii zei:
Mechanix zei:
R-W zei:
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.

Auto kostte 10 tientjes en hij doet het al 3,5 jaar prima. Wat doe ik fout?

Voor deze doelgroep (auto's met een waarde tot € 100) zijn deze adviezen ook bedoeld. o_O
95% van het wagenpark behoort hier toch toe?

95% van de automobilisten hanteert dit principe. 1x in het jaar naar de dealer, verder nergens naar kijken.

Met een auto van 10 tientjes naar de dealer :confused:
 
Hansyii zei:
Mechanix zei:
Hansyii zei:
Mechanix zei:
R-W zei:
Hmmtja, vind het eigenlijk een beetje zonde om het 'boem=ho' principe toe te gaan passen om 3 tientjes uit te sparen.

Auto kostte 10 tientjes en hij doet het al 3,5 jaar prima. Wat doe ik fout?

Voor deze doelgroep (auto's met een waarde tot € 100) zijn deze adviezen ook bedoeld. o_O
95% van het wagenpark behoort hier toch toe?

95% van de automobilisten hanteert dit principe. 1x in het jaar naar de dealer, verder nergens naar kijken.

Met een auto van 10 tientjes naar de dealer :confused:

Ja hoor, waarom niet? Ik ben er behoorlijk aan verknocht geraakt.
 
Terug
Bovenaan