Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Krijgen de VVD en PvdA voldoende steun?

[der Magistrat]

@Joachim: We reageren op elkaars reacties op voornamelijk taalkundig vak en komen inderdaad niet verder dan dat. Jammer, want ik blijf de tekening incorrect vinden.

Hier volgt een mening.

Hij is niet fijngevoelig, daarin ga ik met je mee. Gezien de daden van Daesh jegens de Yezidi's, Sjiieten en zelfs de eigen geloofsgroep die te weerzinwekkend zijn om zelfs maar een splinter van begrip voor op te kunnen opbrengen. Ik zie dan ook geen reden hen respectvol te bejegenen, in welke vorm dan ook.

Wat overigens ook geldt voor (Neo)nazi's, fascisten, KuKluxKlanners en andere machtswellustelingen die slachtoffers maken.

De daden zijn van onvoorstelbaar laag allooi, dat ben ik ook met je eens. Maar dat geldt net zo goed voor vele andere daden, bijv. de Fransen hebben sinds de aanslagen van vorige week inmiddels al meer burgerslachtoffers gemaakt in Syrië dan het totaal aantal doden in Parijs. En dan heeft Frankrijk nog een 'socialistische' president...

Zoals Amerikanen?

Hoezo kort door de bocht? Kom op Rob. IS vergelijken met Amerikanen raakt kant noch wal. Dat is net zoiets als alle vluchtelingen als terrorist bestempelen.

@Joachim: We reageren op elkaars reacties op voornamelijk taalkundig vak en komen inderdaad niet verder dan dat. Jammer, want ik blijf de tekening incorrect vinden.

Wat is er incorrect aan? Ik vind hem nog mild. Als je voor dit soort handelingen verzachtende omstandigheden aan kan dragen is er toch wel iets ernstigs mis met je inschattingsvermogen. Ik durf zelfs een stap verder te gaan, ik twijfel aan je verstandelijke vermogens. (lees JE als in zijn algemeen aan hen die dit soort handelingen vergoelijken of verdedigen) Er is geen excuus voor dit soort handelingen. Dit heeft niets met oorlogshandelingen te maken dit heeft alles te maken met een verknipte geest.

@je reactie op Rob: Hoezo? Ik leg de link ook. Let wel, niet met Amerikaanse burgers, maar met de huidige én vroegere Amerikaanse politiek en de handelingen die daaruit voortvloeiden.

Wellicht pijnlijk om te zien, Michel, maar er zijn wel degelijk vele factoren die vraagstuk 'Daesh' veel en veel complexer maken dan het is. Ik kan de Amerikaanse steun aan anti-communistische bewinden van de jaren tachtig aanstippen, het klimaatvraagstuk (o.a. de droogte in Syrië droeg bij aan de binnenlandse spanningen), de militaire steun in Libië, Tunesië en de daaraan gekoppelde terroristische aanslagen in (Noord-)Mali. De grote vraag naar olie en het complete gebrek aan interesse van Westerse landen waar die olie vandaan komt (nogmaals: door de V.S./Europa rijk geworden Saoedie-Arabië financiert waarschijnlijk Daesh). De superioriteitsgevoelens van m.n. de V.S. als het om 'Derde Wereld'-problematieken gaat, de 'wij lossen het wel op'-mentaliteit zal ik het maar even noemen.

Laat het duidelijk zijn dat ik het een walgelijke organisatie vind (voor zover er trouwens überhaupt bestaat als Daesh en dat het niet om vele splintergroeperingen gaat), maar het debat erover dient mijns inziens zeer genuanceerd gevoerd te worden. Even wat extremisten vermoorden lijkt mij in elk geval allesbehalve de oplossing.
Waarmee ik dus ook wil zeggen dat ik niet geloof in een stel imbecielen, hoewel dat voor ons wellicht beter klinkt. Ik ga hierbij de potentieel gevaarlijke link met Hitler leggen: ook daar waren enkele compleet verknipte figuren ertoe in staat duizenden mensen mee te gaan met het gruwelijke beleid. Interessant genoeg zag je de situatie betrekkelijk snel stabiliseren toen de partijtop uitgeschakeld was. Vooralsnog zie ik echter geen gelijkaardige machtsstructuur bij Daesh, vermoedelijk aangezien er geen natie, maar een religieuze basis aan de grondslag ligt. *

*Hoewel er vrij vaak een religieus aspect is bij oorlogen, maar dat gaat me veel te ver van het onderwerp brengen.

 

[michel1975]

Nee hoor niet pijnlijk. Alleen de paralellen vind ik er wel erg met de haren bij getrokken en een vergelijking gast me echt te ver. Dan zijn de paralellen met Hitler en dan met name de SS wel legitiem. Dat mag best uitgesproken worden. Juist zou ik willen zeggen.

Blij met je antwoord. Daarom ook de toevoeging dat JE in zijn algemeenheid gelezen diende te worden en dat dit niet op jouw reactie sloeg.

 

[Zemelaar]

Ik ga hierbij de potentieel gevaarlijke link met Hitler leggen: ook daar waren enkele compleet verknipte figuren ertoe in staat duizenden mensen mee te gaan met het gruwelijke beleid.

En dat interesseert mij, hoe kan een relatief klein groepje een massa meekrijgen? Zélfs met een gruwelijk beleid.

Als je dat weet ben je een eind dichter bij het voorkomen daarvan.

 

[der Magistrat]

Ik ga hierbij de potentieel gevaarlijke link met Hitler leggen: ook daar waren enkele compleet verknipte figuren ertoe in staat duizenden mensen mee te gaan met het gruwelijke beleid.

En dat interesseert mij, hoe kan een relatief klein groepje een massa meekrijgen? Zélfs met een gruwelijk beleid.

Als je dat weet ben je een eind dichter bij het voorkomen daarvan.

Cynisch genoeg situeert het begin van de sociale psychologie zich rond Hitlers periode. En nee, dat is natuurlijk niet toevallig. Massa's zijn zeer interessante fenomenen.
Deels speelt een gebrek aan kans of: zien dat er elders meer kansen zijn, een rol. Hitler speelde het Versailles-verdrag uit, net als Poetin in eigen land het grote boze westen de schuld geeft van de sancties. Een tactiek die trouwens Erdogan ook gebruikt, net als Assad. Het is veel makkelijker (en het lijkt ook beter te scoren) om naar anderen te wijzen, dan om de hand in eigen boezem te steken.
Dit gezegd hebbende, afgezien van het religieuze aspect heb ik niet bepaald de indruk dat de burgers die nu in Daesh-gebied wonen er zo op vooruit gaan. Ik ben daarom benieuwd naar de situatie aldaar, maar die schijnt dusdanig gevaarlijk te zijn dat geen journalist daarbij in de buurt komt. Jammer, want het blijft wel bij veel gespeculeer zo.

 

[speedtouch]

Door wie worden ze dan financieel gesteund?

Naar verluidt o.a. Saoedie-Arabië en vooral, hoewel journalisten het daar niet eens over lijken te zijn, door 'hun eigen' (..gemaakte) bevolking (belastingafdrachten e.d.).

Ik lees net een artikeltje over de financiering:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/islamischer-staat-so-finanziert-sich-der-is-a-1063522.html

 

[Idefiqs x]

@je reactie op Rob: Hoezo? Ik leg de link ook. Let wel, niet met Amerikaanse burgers, maar met de huidige én vroegere Amerikaanse politiek en de handelingen die daaruit voortvloeiden.

Wellicht pijnlijk om te zien, Michel, maar er zijn wel degelijk vele factoren die vraagstuk 'Daesh' veel en veel complexer maken dan het is. Ik kan de Amerikaanse steun aan anti-communistische bewinden van de jaren tachtig aanstippen, het klimaatvraagstuk (o.a. de droogte in Syrië droeg bij aan de binnenlandse spanningen), de militaire steun in Libië, Tunesië en de daaraan gekoppelde terroristische aanslagen in (Noord-)Mali. De grote vraag naar olie en het complete gebrek aan interesse van Westerse landen waar die olie vandaan komt (nogmaals: door de V.S./Europa rijk geworden Saoedie-Arabië financiert waarschijnlijk Daesh). De superioriteitsgevoelens van m.n. de V.S. als het om 'Derde Wereld'-problematieken gaat, de 'wij lossen het wel op'-mentaliteit zal ik het maar even noemen.

Laat het duidelijk zijn dat ik het een walgelijke organisatie vind (voor zover er trouwens überhaupt bestaat als Daesh en dat het niet om vele splintergroeperingen gaat), maar het debat erover dient mijns inziens zeer genuanceerd gevoerd te worden. Even wat extremisten vermoorden lijkt mij in elk geval allesbehalve de oplossing.
Waarmee ik dus ook wil zeggen dat ik niet geloof in een stel imbecielen, hoewel dat voor ons wellicht beter klinkt. Ik ga hierbij de potentieel gevaarlijke link met Hitler leggen: ook daar waren enkele compleet verknipte figuren ertoe in staat duizenden mensen mee te gaan met het gruwelijke beleid. Interessant genoeg zag je de situatie betrekkelijk snel stabiliseren toen de partijtop uitgeschakeld was. Vooralsnog zie ik echter geen gelijkaardige machtsstructuur bij Daesh, vermoedelijk aangezien er geen natie, maar een religieuze basis aan de grondslag ligt. *

*Hoewel er vrij vaak een religieus aspect is bij oorlogen, maar dat gaat me veel te ver van het onderwerp brengen.

Je kunt rustig stellen dat Afrika en het Midden-oosten nog steeds te kampen hebben met de puinhopen van de proxy oorlogen tussen de VS en de Soviet-Unie gedurende de koude oorlog. Invloedssferen en belangen waren belangrijker dan het welzijn van de landen die daar onder vielen, de vijand van jouw vijand is mijn vriend, olie, mineralen.

De kiem voor de problemen in het M.O. liggen al veel eerder, na WOI. Ik denk dat de rol van de Britten, het toenmalige British Empire wellicht nog schimmiger was dan de Amerikaanse ten tijde van de koude oorlog. De Britten wilden hun Rijk veiligstellen met toegang (Suezkanaal) naar Brits-Indië, ze wilden de Fransen als buffer tegen (het pré-revolutionaire) Rusland na het verslaan van het Ottomaanse Rijk.

Het is derhalve het westers imperialisme dat de wieg legde voor de huidige problemen. Grenzen werden rücksichtslos getekend in plaats van rekening te houden met etniciteit. Sec de Amerikanen de Zwarte Piet toespelen vind ik veel te kort door de bocht, de wereldpolitiek is een cynisch spelletje die nauwelijks bekommert om de menselijke maat. De VN wil daar van toegevoegde waarde zijn, niet zonder (kleine) successen zoals internationale arbitrage en Strafhof. Ook de VN blijft speelbal van de grootmachten met hun diverse agenda's.

Wat het klimaat betreft is het beleid gericht op de korte termijn, na ons de zondvloed. Er zijn nauwelijks aanwijzingen dat dit op korte termijn wijzigt, het "code oranje" van het KNMI ten spijt. Laten we hopen dat we door de komende top in Parijs verrast worden.

 

[Idefiqs x]

Deels speelt een gebrek aan kans of: zien dat er elders meer kansen zijn, een rol. Hitler speelde het Versailles-verdrag uit, net als Poetin in eigen land het grote boze westen de schuld geeft van de sancties. Een tactiek die trouwens Erdogan ook gebruikt, net als Assad. Het is veel makkelijker (en het lijkt ook beter te scoren) om naar anderen te wijzen, dan om de hand in eigen boezem te steken.

Met dien verstande dat de Duitsers werkelijk in het pak genaaid zijn, met de Weimarrepubliek tot gevolg. Putin creëert een schijnwereld en schijntegenstellingen, zo ook - in mindere mate - Erdogan.

 

[Idefiqs x]

Dit zijn riskante gebeurtenissen.

 

[speedtouch]

Inderdaad en zo val je van de ene in de andere actie!
In deze wereld zijn problemen blijkbaar niet uit te praten, dus er moet oorlog/geweld zijn. Een vicieuze cirkel.

 

[Boppie]

Het is al een aardig zooitje daar zonder dat toestellen neergehaald worden. Ik kan goed begrijpen dat de Turken niet blij zijn dat gewapende toestellen zonder toestemming het luchtruim binnenvliegen, maar een piloot kan zich afvragen of het toestel werkelijk een bedreiging voor Turkije is.

 

[Blackadder the 5th]

Het is al een aardig zooitje daar zonder dat toestellen neergehaald worden. Ik kan goed begrijpen dat de Turken niet blij zijn dat gewapende toestellen zonder toestemming het luchtruim binnenvliegen, maar een piloot kan zich afvragen of het toestel werkelijk een bedreiging voor Turkije is.

Een Turkse piloot kan er wat van vinden, maar ik denk niet dat h/zij daar zelf over beslist.
De positie wordt door de piloot doorgegeven, en vervolgens wordt vanaf de grond opdracht gegeven wat te doen (waarschuwen en eventueel neerhalen).

 

[Boppie]

Heb je gelijk in. Laat ik het anders zeggen, ik vind het een domme beslissing om dat toestel neer te halen omdat het een paar seconden in het luchtruim zit.

 

[Blackadder the 5th]

Heb je gelijk in. Laat ik het anders zeggen, ik vind het een domme beslissing om dat toestel neer te halen omdat het een paar seconden in het luchtruim zit.

Vanuit ons gezichtspunt lijkt het inderdaad dom, maar als je Dit bericht leest, is het al iets beter te begrijpen.

Het conflict in Syrië is nogal ingewikkeld door de diverse partijen die erbij betrokken zijn, en Turkije heeft hierbij nog eens zijn eigen agenda.

 

[Boppie]

Ingewikkeld kan je wel zeggen...er strijden daar nu zoveel partijen met allemaal hun eigen agenda. Poetin wil zijn invloed behouden en kan dat alleen via Assad doen.


Turkije ziet het liefst Assad verdwijnen en ziet daarnaast de Koerden fors oprukken wat intern de problemen verergert. Dan hebben de Russen een basis op een steenworp afstand van de Turkse grens...en bombarderen ze bondgenoten.


En dan heb ik het nog niet eens over het bombarderen van IS door de VS en aanverwanten.

En toch...het neerschieten van dat toestel gaat nergens toe leiden denk ik. Rusland stopt niet omdat het een oud toestel en 2 man kwijt is. Een direct militair conflict wordt het niet, maar het is wel oppassen aangezien Turkije ook NAVO lid is.

 

[Zemelaar]

En toch...het neerschieten van dat toestel gaat nergens toe leiden denk ik. Rusland stopt niet omdat het een oud toestel en 2 man kwijt is. Een direct militair conflict wordt het niet, maar het is wel oppassen aangezien Turkije ook NAVO lid is.

Juist als je als Turkije en als NAVO zulke speldenprikken onbeantwoord laat, is er de kans op escalatie. Nu is het 'tot hier en niet verder' en dat is voor beide partijen duidelijk.

Wat dat aangaat is het net het opvoeden van kinderen. Die tasten ook hun grenzen af.

 

[Blackadder the 5th]

Ingewikkeld kan je wel zeggen...er strijden daar nu zoveel partijen met allemaal hun eigen agenda. Poetin wil zijn invloed behouden en kan dat alleen via Assad doen.


Turkije ziet het liefst Assad verdwijnen en ziet daarnaast de Koerden fors oprukken wat intern de problemen verergert. Dan hebben de Russen een basis op een steenworp afstand van de Turkse grens...en bombarderen ze bondgenoten.


En dan heb ik het nog niet eens over het bombarderen van IS door de VS en aanverwanten.

En toch...het neerschieten van dat toestel gaat nergens toe leiden denk ik. Rusland stopt niet omdat het een oud toestel en 2 man kwijt is. Een direct militair conflict wordt het niet, maar het is wel oppassen aangezien Turkije ook NAVO lid is.

Turkije heeft (bewust of onbewust) hiermee aangetoond dat het nog steeds ontbreekt aan een gezamenlijke strategie door de grote mogendheden.
Door het steunen van de afzonderlijke partijen, denkt men dat er iets te winnen valt door te blijven vechten.
Hopelijk weet president Hollande met zijn bezoek aan Cameron/Obama/Putin hier wat aan te doen, anders blijven de vluchtelingen naar Europa komen ...

 

[Blackadder the 5th]

Noem maar eens een voorbeeld van een land met vergelijkbare grootte/inwonertal, waar het beter is geregeld ...
Een kamerlid kan met voorkeursstemmen worden gekozen, en hoeft dus niet met de eigen partij mee te stemmen.
Kan soms heel erg lastig zijn voor een politieke partij ...

Jij beweerde dat dit het beste ("bij gebrek aan beter") systeem zou zijn, en dat bestrijd ik. Er is namelijk nog veel ruimte voor verdere democratisering van Nederland. De omstreden gekozen burgemeester bijvoorbeeld.
Het referendumrijke Zwitserland zou ik dan al prefereren boven de burgerlijke machteloosheid van Nederland.

En inderdaad, dat is een theoretische mogelijkheid. Maar in een democratisch systeem zou ik het logischer vinden om op een persoon te kunnen stemmen, die toevallig bij een partij hoort, en niet andersom.

Het kiezen van een kamerlid met voorkeursstemmen is geen theorie, dit kan gewoon in Nederland.
Dat er in de praktijk vrijwel geen gebruik van wordt gemaakt heeft meer te maken met de gemakzucht en desinteresse van de gemiddelde kiezer.
Wat zouden de voordelen zijn van een gekozen burgemeester?
Je loopt meer risico op verdeeldheid als de burgemeester gekozen is op een bepaald item en dit er door probeert te drukken.
In het huidige systeem staat de burgemeester als het goed is boven de partijen. Kan een bepaalde rust geven in het bestuur.

Zijn ze in Zwitserland dan zoveel besluitvaardiger dan in Nederland? Is het goed dat het volk rechtstreeks besluiten kan nemen, waarvan men
de gevolgen soms amper kan overzien? Er kunnen ook dit soort besluiten uit komen: Referendum Zwitserland

 

[Anoniem]

Noem maar eens een voorbeeld van een land met vergelijkbare grootte/inwonertal, waar het beter is geregeld ...
Een kamerlid kan met voorkeursstemmen worden gekozen, en hoeft dus niet met de eigen partij mee te stemmen.
Kan soms heel erg lastig zijn voor een politieke partij ...

Jij beweerde dat dit het beste ("bij gebrek aan beter") systeem zou zijn, en dat bestrijd ik. Er is namelijk nog veel ruimte voor verdere democratisering van Nederland. De omstreden gekozen burgemeester bijvoorbeeld.
Het referendumrijke Zwitserland zou ik dan al prefereren boven de burgerlijke machteloosheid van Nederland.

En inderdaad, dat is een theoretische mogelijkheid. Maar in een democratisch systeem zou ik het logischer vinden om op een persoon te kunnen stemmen, die toevallig bij een partij hoort, en niet andersom.

Het kiezen van een kamerlid met voorkeursstemmen is geen theorie, dit kan gewoon in Nederland.
Dat er in de praktijk vrijwel geen gebruik van wordt gemaakt heeft meer te maken met de gemakzucht en desinteresse van de gemiddelde kiezer.
Wat zouden de voordelen zijn van een gekozen burgemeester?
Je loopt meer risico op verdeeldheid als de burgemeester gekozen is op een bepaald item en dit er door probeert te drukken.
In het huidige systeem staat de burgemeester als het goed is boven de partijen. Kan een bepaalde rust geven in het bestuur.

Zijn ze in Zwitserland dan zoveel besluitvaardiger dan in Nederland? Is het goed dat het volk rechtstreeks besluiten kan nemen, waarvan men
de gevolgen soms amper kan overzien? Er kunnen ook dit soort besluiten uit komen: Referendum Zwitserland

Het kan, maar het gebeurt nauwelijks. In een democratie gebeurt er wat het volk c.q. de meerderheid wil, niet wat een partij uiteindelijk beslist.
Democratie = verdeeldheid. Ik wil niet dat een burgervader, tevens hoofd van de politie, gekozen wordt door een stel (neem me vooral niet kwalijk voor de respectloze benaming) hobby-politici, maar juist door het volk zelf. Belangen van het volk vind ik groter dan wat verdeeldheid elke eerste dinsdagavond van de maand. Bovendien heeft een burgemeester altijd twee petten op, waar het dus ook al fout gaat.

Ik heb het niet gehad over de besluitvaardigheid van Zwitserland, maar over het democratische proces. Ik weet ook niet precies wat je wil aantonen met je voorbeeld, maar kennelijk vindt de meerderheid dat. Daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn, maar dat betekent niet dat het een foute keuze is.

 

[Blackadder the 5th]

Het kan, maar het gebeurt nauwelijks. In een democratie gebeurt er wat het volk c.q. de meerderheid wil, niet wat een partij uiteindelijk beslist.
Democratie = verdeeldheid. Ik wil niet dat een burgervader, tevens hoofd van de politie, gekozen wordt door een stel (neem me vooral niet kwalijk voor de respectloze benaming) hobby-politici, maar juist door het volk zelf. Belangen van het volk vind ik groter dan wat verdeeldheid elke eerste dinsdagavond van de maand. Bovendien heeft een burgemeester altijd twee petten op, waar het dus ook al fout gaat.

Ik heb het niet gehad over de besluitvaardigheid van Zwitserland, maar over het democratische proces. Ik weet ook niet precies wat je wil aantonen met je voorbeeld, maar kennelijk vindt de meerderheid dat. Daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn, maar dat betekent niet dat het een foute keuze is.

In Nederland is het burgemeesterschap vooral een bestuurlijke functie. Het is de bedoeling dat de burgemeester boven de partijen staat, en bij
problemen "de boel bij elkaar houdt".

Bij het kiezen van de burgemeester is dit veel moeilijker te realiseren, de burgemeester zal sneller de neiging hebben zijn oor te laten hangen naar de degenen die hem hebben gekozen. Zijnde dit de meerderheid in de raad, kan het gebeuren dat de minderheid in de verdrukking komt.

Alleen een gekozen burgemeester invoeren werkt naar mijn idee niet, je zult ook de verhouding van de burgemeester en wethouders t.o.v. de gemeenteraad opnieuw moeten bekijken.

Gaat mij in het geval van Zwitserland niet zozeer om het besluit zelf, maar om de extra gevolgen die het heeft voor de externe betrekkingen.
Bij een parlementsbesluit zouden naar mijn idee dergelijke belangen zwaarder worden gewogen.
Ik kan me niet goed voorstellen dat de gewone Zwitser precies overziet wat de gevolgen zijn van een dergelijk besluit.

Ik zie trouwens in dit artikel dat men via een nieuw referendum de zaak wil terugdraaien ...

Het referendum zoals in Zwitserland wordt gedaan is democratischer, maar het vereist wel serieuze interesse in de politiek onderwerpen.
Ik vind de opkomst bij dergelijk referenda eerlijk gezegd wel een beetje tegenvallen:
Referendum in Zwitserland, de cijfers gaan jammer genoeg maar tot 2009.
Wellicht een beetje stemmingsmoe bij 4 stemmingen per jaar?

 

[Anoniem]

Het kan, maar het gebeurt nauwelijks. In een democratie gebeurt er wat het volk c.q. de meerderheid wil, niet wat een partij uiteindelijk beslist.
Democratie = verdeeldheid. Ik wil niet dat een burgervader, tevens hoofd van de politie, gekozen wordt door een stel (neem me vooral niet kwalijk voor de respectloze benaming) hobby-politici, maar juist door het volk zelf. Belangen van het volk vind ik groter dan wat verdeeldheid elke eerste dinsdagavond van de maand. Bovendien heeft een burgemeester altijd twee petten op, waar het dus ook al fout gaat.

Ik heb het niet gehad over de besluitvaardigheid van Zwitserland, maar over het democratische proces. Ik weet ook niet precies wat je wil aantonen met je voorbeeld, maar kennelijk vindt de meerderheid dat. Daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn, maar dat betekent niet dat het een foute keuze is.

In Nederland is het burgemeesterschap vooral een bestuurlijke functie. Het is de bedoeling dat de burgemeester boven de partijen staat, en bij
problemen "de boel bij elkaar houdt".

Bij het kiezen van de burgemeester is dit veel moeilijker te realiseren, de burgemeester zal sneller de neiging hebben zijn oor te laten hangen naar de degenen die hem hebben gekozen. Zijnde dit de meerderheid in de raad, kan het gebeuren dat de minderheid in de verdrukking komt.

Alleen een gekozen burgemeester invoeren werkt naar mijn idee niet, je zult ook de verhouding van de burgemeester en wethouders t.o.v. de gemeenteraad opnieuw moeten bekijken.

Gaat mij in het geval van Zwitserland niet zozeer om het besluit zelf, maar om de extra gevolgen die het heeft voor de externe betrekkingen.
Bij een parlementsbesluit zouden naar mijn idee dergelijke belangen zwaarder worden gewogen.
Ik kan me niet goed voorstellen dat de gewone Zwitser precies overziet wat de gevolgen zijn van een dergelijk besluit.

Ik zie trouwens in dit artikel dat men via een nieuw referendum de zaak wil terugdraaien ...

Het referendum zoals in Zwitserland wordt gedaan is democratischer, maar het vereist wel serieuze interesse in de politiek onderwerpen.
Ik vind de opkomst bij dergelijk referenda eerlijk gezegd wel een beetje tegenvallen:
Referendum in Zwitserland, de cijfers gaan jammer genoeg maar tot 2009.
Wellicht een beetje stemmingsmoe bij 4 stemmingen per jaar?

Ik vind het heel nobel van je dat je denkt dat een burgemeester boven de partijen staat. Formeel zou dat ook zo zijn, maar het getuigt in mijn ogen van naïviteit om te denken dat dit ook daadwerkelijk zo zou zijn. Zo'n PvdA-, VVD- of SP-pet zet je niet zomaar even af.
Dat bij een gekozen burgemeester het verdere, gemeentelijke systeem mee veranderd zou moeten worden, ben ik deels met je eens. Ik zie het niet zozeer als noodzakelijkheid, maar als onderdeel van democratisering wel belangrijk.

Burgers zijn inderdaad niet altijd goed in staat om te beseffen wat bepaalde gevolgen zijn van een besluit, maar zijn politici dit dan per definitie wel? Het vorige en huidige kabinet wordt talloze keren beticht van kortetermijndenken en veel besluiten lijken ook niet duurzaam gemaakt te worden.
Bovendien kun je het ook zien als mogelijkheid om burgers bij de besluitvorming te betrekken: nu stemmen een groepje mensen - in principe - elke vier jaar, en dat is het. Zij hoeven en kunnen verder niets doen en kunnen achterover gaan leunen. Politici kunnen rustig doen wat ze willen en de kloof tussen hen en de burger groeit, door gebrek aan participatie van die laatste groep, alleen maar verder. In Zwitserland moeten politici hun best doen (en de verantwoordelijkheid nemen) om burgers juist en volledig te informeren. Uiteraard gekleurd door hun standpunt, maar dat is hier natuurlijk net zo.

Cijfers van de opkomst zijn niet altijd hoog nee, en dat mag je rustig teleurstellend vinden. Maar ik vind het meer teleurstellend dat politici andere dingen doen dan ze beloven, het volk niet betrekken bij besluitvorming en dus niet per definitie daarnaar luisteren, en burgers geen idee hebben wat er gebeurt.
We leven in een schijndemocratie. Jij noemde dit het best mogelijke systeem, maar dat bestrijd ik ernstig. Overal ter wereld is gestreden of strijdt men nog steeds om landen te democratiseren, maar ondertussen zijn we vergeten dat de Nederlandse burger niets te zeggen heeft. Overigens is het Belgische systeem helemaal kafkaiaans, maar dat terzijde.
Denk overigens niet dat ik tegen het Nederlandse systeem ben, want dat is niet zo. Alleen bestrijd ik hartgrondig dat dit systeem zo goed c.q. democratisch zou zijn.

 

[Blackadder the 5th]

Had dit stukje nog gevonden over het Zwitserse systeem: Politiek in Zwitserland

Vooral dit stukje is wel interessant:

In Zwitserland is het al decennialang gebruikelijk dat de Bondsraad een redelijke afspiegeling vormt van het Zwitserse parlement. De regeringsleden zijn meestal afkomstig van de vier grootste partijen van het land. Een coalitie zoals in België of Nederland vormen deze partijen echter niet. Aan de verkiezingen van de leden van de Bondsraad gaat namelijk geen regeerakkoord vooraf en gezien de uiteenlopende standpunten van bijvoorbeeld SP/PS en SVP/UDC is het ook ondoenlijk een dergelijk akkoord tot stand te brengen. In het Zwitserse parlement komen per onderwerp (steeds wisselende) meerderheden tot stand, zodat er geen echte coalitie of oppositie bestaat.

Je ziet het werken met wisselende meerderheden in Nederland ook bij het kabinet Rutte II gebeuren.
Velen zien dit als een bewijs van het niet bestuurbaar zijn van Nederland,
maar in Zwitserland is dit blijkbaar al jarenlang gebruikelijk en blijkt te werken ...

Ik ben blijkbaar naïef met betrekking tot de gekozen burgemeester, maar de meeste burgemeester zijn geen politici, maar bestuurders.
Zie Job Cohen, een goede burgemeester van Amsterdam, maar een matig politiek leider van de PvdA.
In die zin zie ik de benoemde burgemeester als bescherming tegen de waan van de dag en het korte termijndenken.
Precies waar de politici tegenwoordig zo goed in zijn ...


Edit: nog een stukje over de Zwitserse politiek gevonden: Zwitserland - directe democatie

Hierin wordt een het laatste gedeelte een mogelijke verklaring voor de lage opkomst bij referenda opgegeven.

 

[Anoniem]

Had dit stukje nog gevonden over het Zwitserse systeem: Politiek in Zwitserland

Vooral dit stukje is wel interessant:

In Zwitserland is het al decennialang gebruikelijk dat de Bondsraad een redelijke afspiegeling vormt van het Zwitserse parlement. De regeringsleden zijn meestal afkomstig van de vier grootste partijen van het land. Een coalitie zoals in België of Nederland vormen deze partijen echter niet. Aan de verkiezingen van de leden van de Bondsraad gaat namelijk geen regeerakkoord vooraf en gezien de uiteenlopende standpunten van bijvoorbeeld SP/PS en SVP/UDC is het ook ondoenlijk een dergelijk akkoord tot stand te brengen. In het Zwitserse parlement komen per onderwerp (steeds wisselende) meerderheden tot stand, zodat er geen echte coalitie of oppositie bestaat.

Je ziet het werken met wisselende meerderheden in Nederland ook bij het kabinet Rutte II gebeuren.
Velen zien dit als een bewijs van het niet bestuurbaar zijn van Nederland,
maar in Zwitserland is dit blijkbaar al jarenlang gebruikelijk en blijkt te werken ...

Ik ben blijkbaar naïef met betrekking tot de gekozen burgemeester, maar de meeste burgemeester zijn geen politici, maar bestuurders.
Zie Job Cohen, een goede burgemeester van Amsterdam, maar een matig politiek leider van de PvdA.
In die zin zie ik de benoemde burgemeester als bescherming tegen de waan van de dag en het korte termijndenken.
Precies waar de politici tegenwoordig zo goed in zijn ...


Edit: nog een stukje over de Zwitserse politiek gevonden: Zwitserland - directe democatie

Hierin wordt een het laatste gedeelte een mogelijke verklaring voor de lage opkomst bij referenda opgegeven.

Ben je klaar met het wijzigen van je bericht?
Je kunt wel tig artikelen over Zwitserland erbij halen, maar dit is totaal irrelevant. Jij vroeg waar ik het beter vond, en daarbij benoemde ik een democratisch aspect van het Zwitserse systeem. Ik weet ook wel dat er aan het geheel nadelen kleven, en heb ook gezegd dat ik niet per definitie voor een democratie ben.
Maar met je wiki-artikeltjes verschuif je de aandacht van jezelf naar mij, terwijl jij juist degene bent die beweert dat het Nederlandse systeem het beste is, zonder ook maar een enkel argument daarvoor te geven.
En joepie, Cohen bevestigt je punt. Jorritsma bevestigt net zo goed dat van mij. Kun je nu beginnen met echte voorbeelden in plaats van incidentele situaties.

 

[Blackadder the 5th]

Had dit stukje nog gevonden over het Zwitserse systeem: Politiek in Zwitserland

Vooral dit stukje is wel interessant:

In Zwitserland is het al decennialang gebruikelijk dat de Bondsraad een redelijke afspiegeling vormt van het Zwitserse parlement. De regeringsleden zijn meestal afkomstig van de vier grootste partijen van het land. Een coalitie zoals in België of Nederland vormen deze partijen echter niet. Aan de verkiezingen van de leden van de Bondsraad gaat namelijk geen regeerakkoord vooraf en gezien de uiteenlopende standpunten van bijvoorbeeld SP/PS en SVP/UDC is het ook ondoenlijk een dergelijk akkoord tot stand te brengen. In het Zwitserse parlement komen per onderwerp (steeds wisselende) meerderheden tot stand, zodat er geen echte coalitie of oppositie bestaat.

Je ziet het werken met wisselende meerderheden in Nederland ook bij het kabinet Rutte II gebeuren.
Velen zien dit als een bewijs van het niet bestuurbaar zijn van Nederland,
maar in Zwitserland is dit blijkbaar al jarenlang gebruikelijk en blijkt te werken ...

Ik ben blijkbaar naïef met betrekking tot de gekozen burgemeester, maar de meeste burgemeester zijn geen politici, maar bestuurders.
Zie Job Cohen, een goede burgemeester van Amsterdam, maar een matig politiek leider van de PvdA.
In die zin zie ik de benoemde burgemeester als bescherming tegen de waan van de dag en het korte termijndenken.
Precies waar de politici tegenwoordig zo goed in zijn ...


Edit: nog een stukje over de Zwitserse politiek gevonden: Zwitserland - directe democatie

Hierin wordt een het laatste gedeelte een mogelijke verklaring voor de lage opkomst bij referenda opgegeven.

Ben je klaar met het wijzigen van je bericht?
Je kunt wel tig artikelen over Zwitserland erbij halen, maar dit is totaal irrelevant. Jij vroeg waar ik het beter vond, en daarbij benoemde ik een democratisch aspect van het Zwitserse systeem. Ik weet ook wel dat er aan het geheel nadelen kleven, en heb ook gezegd dat ik niet per definitie voor een democratie ben.
Maar met je wiki-artikeltjes verschuif je de aandacht van jezelf naar mij, terwijl jij juist degene bent die beweert dat het Nederlandse systeem het beste is, zonder ook maar een enkel argument daarvoor te geven.
En joepie, Cohen bevestigt je punt. Jorritsma bevestigt net zo goed dat van mij. Kun je nu beginnen met echte voorbeelden in plaats van incidentele situaties.

Dit is hetgeen ik in mijn vorige post heb gezegd:

Bij gebrek aan beter is dit het beste systeem wat we op dit moment in Nederland hebben.
Politici klagen nog steeds over kromme uitspraken van rechters, en rechters klagen nog steeds over politici die zich
met de uitspraken van rechters willen bemoeien ...

Hierin ging het mij vooral over de scheiding van de wetgevende/uitvoerende/rechterlijke macht.

Hierin zeg ik niet dat het huidige systeem niet voor verbetering vatbaar is,
in die zin vond ik je opmerking over de situatie in Zwitserland wel interessant.

Ik krijg niet het idee dat je openstaat voor een discussie. Jammer.

 

[Soloman]

Huh????!!!!

Is dat nog steeds bezig?????

Uit het NRC:
Radovan Karadzic heeft officieel hoger beroep aangetekend tegen zijn veroordeling tot veertig jaar cel. Dat blijkt uit stukken van het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag, meldt persbureau AFP. De leider van de Bosnische Serviërs tijdens de Bosnische burgeroorlog werd door het tribunaal schuldig bevonden aan onder meer genocide in Srebrenica.

Karadzic is veroordeeld voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, zoals moord, vervolging en vernietiging onder Bosnische moslims en Kroaten. Veertig jaar gevangenisstraf komt voor de 70-jarige neer op levenslang. Hij had vrijwel direct na zijn veroordeling al aangekondigd in beroep te gaan.

Die man is in 2008 gearresteerd. Dat is acht jaar geleden!
Wat doen die rechters allemaal?

 

[Pjotr]

Ja bizar toch?
Maar ik had wel eens gehoord, dat er in dit soort zaken zoveel dossiers zijn, en dan hebben we het niet over enkele velletjes, maar echt over dossiers van duizenden pagina's. En dit moet allemaal gelezen en doorgespit worden...

Het blijft een lastige zaak, ook al is ie "natuurlijk overduidelijk schuldig" , het moet natuurlijk wel een eerlijk proces zijn, en alles moet worden bekeken.

 

[Durashift]

Is dat proces wegens ziekte van de beste man niet een aantal keren verdaagd?

Verder zal het wel met termijnen te maken hebben.. vertragingstactieken.. + tussendoor zullen misschien nog wel andere zaken behandeld worden. ?

 

[Pjotr]

Ja dat is ook waar, goed onthouden Durashift!

Het is net voetbal, overal tactieken en uitstel en alles..

 

Brein achter euro: Munt is kaartenhuis dat op instorten staat

https://www.ad.nl/buitenland/brein-achter-euro-munt-is-kaartenhuis-dat-op-instorten-staat~aef17092/

bron: AD

 

[speedtouch]

Dat zal voor veel lezers een bevestiging zijn van wat ze al vermoedden.

 

[Anderson]

Als mensen (niet gewone straatburgers) ineens hele andere posities aannemen en meningen hebben (een "spin" doen) dan ze tot voorheen nog heilig verkondigden hoeft er niet alleen sprake van voortschrijdend inzicht te zijn, maar kan men ook ineens andere belangen dienen.

Ik ken deze man niet, en leef ook nog in een ontkenningsfase zoals sommige criticasters het zullen noemen. (ik zal dat maar alvast voor zijn).

 

[Idefiqs x]

De doodgravers van een - in beginsel - prachtig project, de euro, zijn de dames en heren politici. De potverteerders in het zuiden (Frankrijk, Italië) die weigeren te hervormen, de landen die sowieso niet klaar zijn voor de euro. (Griekenland) Een Europese centrale bank die politieke besluiten neemt in plaats van de inflatie te beteugelen.

Op dit moment fungeert het noorden als pinautomaat van het zuiden. Op zich heb ik geen bezwaar tegen geldstromen naar het zuiden, we zetten er immers onze producten af. Wel heb ik bezwaar tegen gratis geld.

 

[Idefiqs x]

Overigens is mijn grootste zorg Donald Trump.

Hillary Clinton stelt vandaag in de VK dat; Ik de enige ben die tussen jullie en de Apocalyps staat.

Nu vind ik dit een tamelijk stevige uitspraak, er zijn immers nog wel wat checks en balances waar ik wel vertrouwen in heb, maar een kern van waarheid zit er wel in. Ik huiver bij de gedachte aan Trump in The Oval Office.

Ik ben niet zo van de persoonsverheerlijking, maar doe mij maar acht jaar Michelle Obama. Een zeer inspirerende vrouw, dan zetten we Hillary wel in het museum.

 

[Nico GTR]

Idefiqs:

 

[Idefiqs x]

Trump wordt president.

 

[afentoe]

Amerika heeft gekozen inderdaad, wat de gevolgen zijn... Ik hoorde net op de radio al, zelden was er na een presidentsverkiezing zo veel onduidelijk.
De peilingen waren allemaal voor Clinton, wel degelijk. Net zoals bij de Brexit zaten zij er echter big-time langs.

Ik vind dat Trump op briljante wijze campagne heeft gevoerd. Clinton had één heel zwak punt en dat was de betrouwbaarheid. Dat heeft Trump opgepakt en is hij op blijven hameren, zodat steeds meer kiezers gingen twijfelen.
Ik ben het op verreweg de meeste punten niet met hem eens, heb het idee dat Amerika met Donald Duck als president nog beter af zou zijn, dat staat als een paal boven water. Hij had de media subtiel gezegd niet mee en heeft het dus echt alleen met zijn eigen team moeten doen. Dat hem dat nu gelukt is, daar heb ik veel respect voor.

 

Volgens mij is dit vrij goed nieuws.
Hillary zou meer van hetzelfde zijn, maar zij is rechtser en opportunistischer dan Obama.
Trump is een narcist maar als hij het goed doet is er in de praktijk weinig verschil met Hillary als president.
Als hij er een puinhoop van maakt komt er over vier jaar ruimte voor een veel betere kandidaat zoals Bernie Sanders (die de kandidaat had moeten zijn voor de Democraten), Elizabeth Warren o.i.d.

 

[Leon in zn Focus]

Als hij er een puinhoop van maakt komt er over vier jaar ruimte voor een veel betere kandidaat zoals Bernie Sanders (die de kandidaat had moeten zijn voor de Democraten), Elizabeth Warren o.i.d.

Da's er eentje in de categorie 'het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt'. In de regel mag ik ook graag zo relativeren maar ik vraag me af of dat in dit geval ook wenselijk is. Trump lijkt me iemand die vooral voor zichzelf kiest, de rest kan de boom in. Als individu is dat z'n eigen probleem. Als zakenman wellicht niet prettig, maar voor de meeste betrokkenen nog een keuze. Nu is hij de hoogste baas van (in ieder geval één van) de belangrijkste continenten op deze planeet. Puinhopen in de VS hebben doorgaans ook gevolgen voor de rest van de wereld...

 

[Anoniem]

Het volk heeft gekozen. Hetzelfde volk wat 8 en 4 jaar geleden Obama heeft gekozen. Het zij zo. Toen Reagan werd gekozen stond menigeen ook op zn achterste benen (B acteur en Republikein). Hij bleek toch wel een hele goede.

Maar de media..... pfff met name de main stream. Wat een aanfluiting.

 

Het zij zo. Toen Reagan werd gekozen stond menigeen ook op zn achterste benen (B acteur en Republikein). Hij bleek toch wel een hele goede.

?

https://www.alternet.org/noam-chomsky-nuclear
https://en.wikipedia.org/wiki/Reagan_administration_scandals
https://listverse.com/2015/01/15/10-reprehensible-crimes-of-ronald-reagan/
https://www.highstrangeness.tv/articles/reagan.php

Reagan = het steunen van islamitisch terrorisme wereldwijd (CIA in Afghanistan enz.).
Massamoord in Latijns-Amerika, enz.
Iran-Contra-schandaal.
...

 

Als hij er een puinhoop van maakt komt er over vier jaar ruimte voor een veel betere kandidaat zoals Bernie Sanders (die de kandidaat had moeten zijn voor de Democraten), Elizabeth Warren o.i.d.

Da's er eentje in de categorie 'het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt'. In de regel mag ik ook graag zo relativeren maar ik vraag me af of dat in dit geval ook wenselijk is. Trump lijkt me iemand die vooral voor zichzelf kiest, de rest kan de boom in. Als individu is dat z'n eigen probleem. Als zakenman wellicht niet prettig, maar voor de meeste betrokkenen nog een keuze. Nu is hij de hoogste baas van (in ieder geval één van) de belangrijkste continenten op deze planeet. Puinhopen in de VS hebben doorgaans ook gevolgen voor de rest van de wereld...

Hij is de volmaakte president van het kapitalisme: alles is marketing, het doel heiligt de middelen, en de inhoud hangt af van wat je ervoor over hebt.
Hij is een narcist dus hij wil populair blijven. Alles wat hij als president gaat doen zal in dat teken staan.
Ik hoop dat over acht jaar dan eindelijk een vrouw president wordt, Nicki Minaj wat mij betreft.

 

[Anoniem]

duh, over elke president is wat te mekkeren.

 

[Anoniem]

Ah Herman kent hem als zn broekzak. Knap heur!!

 

duh, over elke president is wat te mekkeren.

Ik zal doorgeven dat er wat P. Klieder betreft niet over genocide, oorlog, marteling en verkrachting mag worden gemekkerd.

 

[Boppie]

Nicky Minaj...herman m, ik maak mij zorgen.

 

[Boppie]

Overigens is de termijn 4 jaar naar mijn weten, niet 8.

 

Overigens is de termijn 4 jaar naar mijn weten, niet 8.

Als hij veel geld uitgeeft aan infrastructuur zoals hij zegt, en het congres ligt niet dwars, dan zal de economie groeien en dan kan hij zomaar de volgende verkiezingen ook winnen. Ook is het makkelijker om de verkiezingen te manipuleren mocht het nodig zijn (zie Bush Jr. in 2004, daar hoorde je maar weinig mensen over). Alleen Bush Sr. heeft de afgelopen dertig jaar geen tweede termijn gehad.

 

[R W xxx]

Dat krijg je met ontevreden mensen, gaat hier ook gebeuren over een paar maanden. Zag je met de Brexit, met het referendum, nu in de USA enz. Beetje pappen en nathouden en hopen dat iedereen het wel prima vindt verder werkt niet. Rutte snapt dat ook niet gezien zijn reclamespotjes op dit moment: van alles beloofd hebben, daarvan weinig waargemaakt en nu roepen dat hij iedereen snapt en het echt beter zal gaan doen, echt hoor... Vwb Trump, hij heeft het toch maar gedaan, daar kan ik wel respect voor hebben. Hoe het verder gaat moet nog blijken, zonder de scherpe randen valt het misschien allemaal best mee.

 

[Boppie]

Daarom, eerst maar eens meemaken. Hij is ook niet gekomen waar hij nu is omdat het een volledige debiel is.

 

[Nico GTR]

De scherpe randjes gaan er al direct een beetje af inderdaad. Gaat wel goed komen het was sowieso kiezen tussen 2 kwaden. Zeker na Obama.

 

[R W xxx]

duh, over elke president is wat te mekkeren.

Ik zal doorgeven dat er wat P. Klieder betreft niet over genocide, oorlog, marteling en verkrachting mag worden gemekkerd.

Wat een onzin, daar is Trump verantwoordelijk voor? Klieder heeft wat dat betreft gewoon gelijk, als het Clinton was geworden had je het zelfde gezanik gehad. Misschien nog niet zo'n gekke ontwikkeling dat er een zakenman aan het roer staat, economisch gezien.