Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

Voor welke (grote) partij kiest de forummer ?

  • Totaal aantal stemmers
    42
  • Opiniepeiling gesloten .
michel1975 zei:
Joh lees je wel? Wij als NAVO en EU hebben uitgebreid ondanks diverse waarschuwingen. Even los van de Scandinavische landen moeten we ons serieus afvragen of een neutrale bufferzone tussen de NAVO landen en het voormalige Rusland niet gewoon een betere optie was geweest? Dit hebben we niet gedaan dus is het ons pakkie aan ook geworden.
Klik om te vergroten...
Dat kun je je afvragen maar ik denk niet dat een bufferzone iets had geholpen. Dan had de discussie zich verplaatst naar de exact locatie van-, functie van- en omvang van die bufferzone. En hadden we daar allerlei gesodemieter om gehad.

Vergelijk het met de hands- en buitenspel regel in het voetbal. Altijd voor interpretatie vatbaar en dat weten beide partijen, die altijd de voor hun gunstige interpretatie gebruiken voor eigen gewin. Helaas kunnen we er niet op steunen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, zich volwassen opstelt en zich conformeer aan eerder gemaakte afspraken. Poetin zeker niet.
 
michel1975 zei:
Maar daar had je geo politiek wel rekening mee moeten houden. Als je dat niet doet stop je je kop
In het zand.
Klik om te vergroten...
Misschien zag je hem al aankomen maar ik ben het niet eens. Landen hebben recht op zelfbeschikking en als al die landen zich vrijwillig aaansluiten bij de NAVO heeft een ander soeverein land daar niets over te zeggen. En wees eerlijk, had Poetin zich niet geroerd in Georgië of Oekraïne dan had de NAVO nog steeds in erbarmelijke staat bevonden en waren Finland en Zweden geen lid geworden.

Rusland had met de natuurlijke rijkdommen een mooie rol kunnen spelen. Nu worden vooral de mensen rond Poetin steenrijk en sneuvelen de arme zakken uit de buitengebieden aan het front in Oekraïne door een oorlog die het Kremlin is begonnen.

Ik kan het niet mooier maken, Poetin heeft er een zooitje van gemaakt.
 
ClioRougeflamme zei:
Dat kun je je afvragen maar ik denk niet dat een bufferzone iets had geholpen. Dan had de discussie zich verplaatst naar de exact locatie van-, functie van- en omvang van die bufferzone. En hadden we daar allerlei gesodemieter om gehad.

Vergelijk het met de hands- en buitenspel regel in het voetbal. Altijd voor interpretatie vatbaar en dat weten beide partijen, die altijd de voor hun gunstige interpretatie gebruiken voor eigen gewin. Helaas kunnen we er niet op steunen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, zich volwassen opstelt en zich conformeer aan eerder gemaakte afspraken. Poetin zeker niet.
Klik om te vergroten...
Waar we ook rekening mee moeten houden is dat ze in Rusland anders denken dan wij in het westen. Geo politiek ligt dit gevoelig. Waarmee ik niet zeg dat het juist is. Sterker ik sta aan de kant van Oekraïne. Alleen denk ik wel dat we het verkeerd aangepakt hebben. Zoals ik al zei een kat in het nauw maakt rare sprongen.
 
ClioRougeflamme zei:
Dat kun je je afvragen maar ik denk niet dat een bufferzone iets had geholpen. Dan had de discussie zich verplaatst naar de exact locatie van-, functie van- en omvang van die bufferzone. En hadden we daar allerlei gesodemieter om gehad.

Vergelijk het met de hands- en buitenspel regel in het voetbal. Altijd voor interpretatie vatbaar en dat weten beide partijen, die altijd de voor hun gunstige interpretatie gebruiken voor eigen gewin. Helaas kunnen we er niet op steunen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, zich volwassen opstelt en zich conformeer aan eerder gemaakte afspraken. Poetin zeker niet.
Klik om te vergroten...
En als de desbetreffende landen nu eens geen bufferzone willen zijn? Wat dan? Mag Rusland ze zomaar binnenvallen dan? Hebben landen en/of volken die de pech hebben tussen twee geopolitieke rivalen te liggen geen eigen soevereiniteit meer?

Landen zijn vrij om te kiezen tot welke gemeenschap, invloedssfeer zo je wilt, te behoren. Het feit is dat vrijwel allle voormalige Oostbloklanden m.u.v. Belarus bij de EU en/of de NATO wilden behoren als (kandidaat) lid.
 
Laatst bewerkt:
Rutger DC zei:
Ik weet niet wat je precies hebt gelezen, je legt me dingen in de mond en leest uiterst selectief.

Het woord genocide neem ik niet in de mond - zo relevant is het ook weer niet wat voor term ervoor wordt gebruikt voor de vernietiging van Gaza, de miljoenen ontheemde, getraumatiseerde en honger lijdende Gazanen schieten er niet zoveel mee op.

We zijn iedere dag getuige van haat in Israël en de Palestijnse gebieden. Israëlische politici (vooral extreemrechts) hebben zich herhaaldelijk zeer haatdragend geuit. De totale vernietiging van Gaza, het excessieve gebruik van geweld en het permament traumatiseren van miljoenen burgers kan alleen voortkomen uit haat, het zien van de ander als minderwaardig.

Ik probeer juist te begrijpen waar het excessieve geweld vandaan komt - er liggen bepaalde omstandigheden ten grondslag aan de overreactie op de terreurdaden van 7 oktober. Dergelijke haat is niet uniek voor Israëliërs of Palestijnen, onder gelijke omstandigheden zal de haat onder andere volkeren niet anders zijn.

Ik probeer genuanceerd te blijven en de mens te blijven zien, ook in Palestijnen of Israëliërs die vreselijke daden begaan of steunen. Het kan vast beter in een diep gepolariseerd conflict, maar het is een poging.
Klik om te vergroten...
Je wil genuanceerd zijn zeg je maar er liggen toch een paar flinke subjectieve aannames in je laatste bijdragen die je als feit presenteert. Met name het 'kan alleen voortkomen uit haat' slaat wat mij betreft de plank mis. Je presenteert een psychologische verklaring namelijk als zekerheid maar militair geweld kan voortkomen uit tal van oorzaken, zoals afschrikking, veiligheidsdenken, wraak, ideologie, tunnelvisie, politieke belangen of een combinatie daarvan. "Kan alleen" sluit al die mogelijkheden uit zonder onderbouwing. En dit terwijl het gaat om een situatie die al decennia (en voor sommigen vanuit religie beleefd al eeuwen) speelt. Bovendien is Israël zelf etnisch en religieus divers, er wonen 20% Arabische burgers in Israël.
Dat Gaza op ongekende schaal is verwoest en dat de humanitaire situatie desastreus is, staat voor mij niet ter discussie. Maar 'de totale vernietiging van Gaza' is een retorische overdrijving. Er staan nog steden, 2 miljoen mensen leven er nog en de oorlog is bovendien niet overal even intens geweest.

Dan de 'overreactie', tja, dat is een normatief standpunt -prima dat je dat vind- maar daar wordt nogal verschillend over gedacht.
Persoonlijk vind ik het overigens wel degelijk erg belangrijk of de rechter straks gaat oordelen of er sprake is van genocide. Voor de slachtoffers maakt het label inderdaad weinig verschil. Maar als je in een discussie zulke zware beschuldigingen suggereert, is het juist belangrijk zorgvuldig te zijn met de terminologie. Anders gebruik je de emotionele lading van het woord zonder de bewijslast die erbij hoort.
 
Bimmert zei:
Dat Gaza op ongekende schaal is verwoest en dat de humanitaire situatie desastreus is, staat voor mij niet ter discussie. Maar 'de totale vernietiging van Gaza' is een retorische overdrijving. Er staan nog steden, 2 miljoen mensen leven er nog en de oorlog is bovendien niet overal even intens geweest.

Dan de 'overreactie', tja, dat is een normatief standpunt -prima dat je dat vind- maar daar wordt nogal verschillend over gedacht.
Persoonlijk vind ik het overigens wel degelijk erg belangrijk of de rechter straks gaat oordelen of er sprake is van genocide. Voor de slachtoffers maakt het label inderdaad weinig verschil. Maar als je in een discussie zulke zware beschuldigingen suggereert, is het juist belangrijk zorgvuldig te zijn met de terminologie. Anders gebruik je de emotionele lading van het woord zonder de bewijslast die erbij hoort.
Klik om te vergroten...
Nou, ik vind jouw woorden nogal bagatelliserend, waar je natuurlijk volledig vrij in bent. Maar het laat wel zien aan welke kant je staat, wat natuurlijk ook prima is. Zoveel mensen, zoveel meningen. Dat er over zaken 'verschillend wordt gedacht' is evident, zeker door de bondgenoten van Israël en degene die Palestijnen, veelal (maar niet altijd!) moslim, kinderen vinden van een mindere God. En of Gaza nu totaal of grotendeels is verwoest is semantiek en irrelevant. En ja, er leven nog twee miljoen Palestijnen. In gammele tenten. Als ze geluk hebben tenminste.

Onderstaand commentaar van een aantal gerenommeerde non-gouvermentele organisaties;

https://www.amnesty.nl/actueel/onderzoek-verwoesting-hoogbouw-gaza-als-oorlogsmisdrijf-stelt-amnesty

https://rightsforum.org/israel-gebruikt-bommen-die-palestijnen-verdampen/

En wederom geen woord over de kolonisten terreur, van staatswege gefaciliteerd. Wat ook je goed recht is, maar ik merk het wel op. Je kunt met woorden zoals; "Er is geen juridisch bewijs", "wetenschappers zijn het niet eens", "er wordt verschillend over gedacht" en andere woorden in die strekking mist opwerpen tot je paars ziet, feit blijft dat Israël bezig is met een buitenproportionele strafexpeditie die zijn weerga niet kent. Inclusief onthouding van (medische) hulpgoederen aan een lijdend en verhongerend volk. Alleen dat enkele feit al is een oorlogsmisdaad.

De hele wereld is er getuige van, behalve wij in het Westen. Die rekening komt vanzelf.

(Als ik je woorden verkeerd interpreteer, dan verneem ik dit graag)
 
Laatst bewerkt:
Bimmert zei:
Dat Gaza op ongekende schaal is verwoest en dat de humanitaire situatie desastreus is, staat voor mij niet ter discussie. Maar 'de totale vernietiging van Gaza' is een retorische overdrijving. Er staan nog steden, 2 miljoen mensen leven er nog en de oorlog is bovendien niet overal even intens geweest.
Klik om te vergroten...
Dat mag je een retorische overdrijving te vinden. Vind ik tamelijk absurd.

Meer dan 90% van de bevolking is ontheemd
81-90% van de gebouwen is beschadigd of verwoest
92% van de commerciële of industriële faciliteiten is beschadigd of verwoest
90% van het energienetwerk is beschadigd of verwoest
74% van het wegennetwerk is beschadigd of verwoest
97% van alle scholen is beschadigd of verwoest; de meeste kinderen hebben jarenlang geen onderwijs genoten en veel kinderen lijden nog steeds honger en kunnen nog steeds niet naar school.

De verwoesting is in percentage redelijk vergelijkbaar met steden in het Roergebied na de Tweede Wereldoorlog. Als je wilt dat het woord totaal wordt vervangen door bijna totaal, prima.

Er wonen ook veel Palestijnen in Israël, nogal wiedes gezien de geschiedenis. Die vormen tegenwoordig een minderheid en hebben hun eigen politieke partijen in de Knesset.

De mate van destructie, genocidale taal uitgesproken door Israëlische politici en oorlogs- en mensenrechtenschendingen zijn volgens talloze onafhankelijke instanties dermate buitensporig dat er sprake is van een genocide, maar ik bleef bewust weg van die term. Haat speelt een belangrijke rol bij gepleegde genocides. Ja, er zijn ook andere factoren - misschien had ik moeten stellen dat de flagrante mensenrechtenschendingen niet zonder haat tot stand hadden kunnen komen.

Je suggereert steeds dat genocide ook maar een mening is en dat er verschillend over gedacht wordt - dat 'veel rechtsgeleerden' er anders over denken, maar je onderbouwt dit niet, zegt niet waar we het dan wél over hebben en daarmee geef je een zeer valse balans van de realiteit.

Deze website vroeg bijvoorbeeld vijf Australische rechtsgeleerden/genocide-experts of Israël een genocide pleegt in Gaza. Drie zeggen dat de drempel voor het gebruik van die term is bereikt, één zegt dat het redelijkerwijs te beargumenteren is dat er sprake is van een genocide. Een vijfde stelt dat genocide betwistbaar is, maar dat er minder omstreden termen zijn om de soorten misdaden waarover we het eens zijn dat ze worden gepleegd te duiden.

Een daarvan is uitroeiing, hij geeft een uitleg van die term en stelt dat het bewijs voor uitroeiing overweldigend is.

Uitroeiing maakt deel uit van het proces waarbij inwoners van Gaza als abstracte buitenstaanders worden behandeld, als onbelangrijke middelen om een ander doel te bereiken.
Klik om te vergroten...

theconversation.com

Is Israel committing genocide in Gaza? We asked 5 legal and genocide experts how to interpret the violence

Five Australian international law and genocide scholars examine the evidence and share their conclusions.
theconversation.com theconversation.com
 
Heb ik nu verkeerd geconcludeerd dat het Gaza/Israël probleem niet oplosbaar is vanachter een toetsenbord in de regio Nederland? Het ging toch om de inlandse politiek? Hoe doet Hans V het?
 
Vanuit een toetsenbord in de regio Nederland gaan we ook geen sociaal akkoord sluiten, het stikstofprobleem oplossen, homohaat/islamofobie/antisemitisme doen verdwijnen of inkomens/vermogens anders belasten. :D
 
Pietzoveel zei:
Heb ik nu verkeerd geconcludeerd dat het Gaza/Israël probleem niet oplosbaar is vanachter een toetsenbord in de regio Nederland? Het ging toch om de inlandse politiek? Hoe doet Hans V het?
Klik om te vergroten...
De goegemeente alhier bepaalt de onderwerpen die ter tafel komen. Daarbij is Gaza zowel actueel als relevant.

Wtf is Hans V? De opvolger van Infantilo?
 
Hiermee geef je natuurlijk wel aan dat je je niet interesseert in de Nederlandse politiek. Wie kent Hans Vijlbrief, minister soc zaken en werkgelegenheid niet? De "ver buiten mijn invloedsfeer zijnde zaken" a la Gaza blijkbaar belangrijker?
 
Pietzoveel zei:
Hiermee geef je natuurlijk wel aan dat je je niet interesseert in de Nederlandse politiek. Wie kent Hans Vijlbrief, minister soc zaken en werkgelegenheid niet? De "ver buiten mijn invloedsfeer zijnde zaken" a la Gaza blijkbaar belangrijker?
Klik om te vergroten...
Gel*l. Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw afkortingen. Schrijf dan Vijlbrief.
 
@Idefiqss en @Rutger DC ,

Volgens mij reageren jullie allebei vooral op een standpunt dat ik niet inneem.

Ik heb nergens de ernst van de verwoesting of de humanitaire ramp ontkend. Integendeel. Mijn punt is uitsluitend dat juist bij zulke ernstige gebeurtenissen zorgvuldige terminologie belangrijk is. "Totale vernietiging", "overreactie" en "genocide" zijn geen neutrale feiten, maar kwalificaties waarvoor een hoge bewijslast geldt.

Dat is geen bagatellisering en ook geen "mist opwerpen". Het is het onderscheid maken tussen de ernst van de feiten enerzijds en de interpretatie of juridische kwalificatie daarvan anderzijds.

Dat ik niet in één reactie alle misstanden van dit conflict benoem – zoals kolonistengeweld – betekent bovendien niet dat ik die ontken of goedkeur. Ik reageerde op een specifieke redenering, niet op het hele conflict.
Tot slot valt me op dat de discussie vrij snel verschoof van mijn argumenten naar mijn vermeende positie ("je laat zien aan welke kant je staat"). Volgens mij is dat niet waar mijn bijdrage over ging. Ik bespreek de redenering en de gebruikte kwalificaties, niet de vraag welke partij moreel gelijk heeft.
 
Heldere en duidelijke toevoeging, @Bimmert. Begrijpelijk. Wellicht dat ik je inderdaad door je nuance in een bepaalde richting duw, dat is niet correct.

Wat ik wel wil opmerken is dat de Palestijn die wegkwijnt in een Israëlische cel, gammele tent of onder een flatgebouw begraven ligt weinig opschiet met juridische nuance. Een bondgenoot is succesievelijk een volk dat lijdt aan het uithongeren en - hoe je het ook wendt of keert - successievelijk aan het vernietigen. En dat moet stoppen, gisteren.
 
Bimmert zei:
Ik heb nergens de ernst van de verwoesting of de humanitaire ramp ontkend. Integendeel. Mijn punt is uitsluitend dat juist bij zulke ernstige gebeurtenissen zorgvuldige terminologie belangrijk is. "Totale vernietiging", "overreactie" en "genocide" zijn geen neutrale feiten, maar kwalificaties waarvoor een hoge bewijslast geldt.
Klik om te vergroten...
Extra nuance bracht ik aan in mijn laatste reactie naar aanleiding van je bericht, waarvoor dank.

Die nuance ontbrak ook in jouw reacties:

Er staan nog steden (alle steden zijn zwaar getroffen en bijna geheel verwoest; correct is: er staan nog gebouwen)
2 miljoen mensen leven (En er zijn er 75.000 gedood)
en de oorlog is bovendien niet overal even intens geweest. (onjuist, die waren er niet)

Ik sprak niet over genocide, maar het ontkennen van genocide vereist dezelfde bewijslast als het erkennen ervan. De suggestie dat veel rechtsgeleerden het erover oneens zijn behoefde wat mij betreft toelichting, want daardoor kreeg ik het idee dat je bedoelde dat er geen concensus onder rechtsgeleerden is dat Israël zware oorlogsmisdaden pleegt en Palestijnse mensenlevens veronachtzaamt. Dat had ik dus mis.

Maar zo houden we elkaar scherp. (y)
 
@Rutger DC
Dank voor je reactie.
Over mijn voorbeelden denk ik dat je mijn bedoeling iets anders leest dan ik ze bedoelde. Met "er staan nog steden" en "2 miljoen mensen leven" wilde ik niet zeggen dat de verwoesting of het leed meevallen. Mijn punt was alleen dat ik formuleringen als "totale vernietiging" te absoluut vind. Dat is iets anders.

Je laatste punt begrijp ik daarom ook niet helemaal. Waarom zou het onjuist zijn dat de oorlog niet overal even intens is geweest? Volgens mij zijn er juist grote verschillen geweest in tijd, plaats en intensiteit.

Over genocide verschillen we denk ik vooral in onze mate van terughoudendheid. Je schrijft dat het ontkennen van genocide dezelfde bewijslast vraagt als het erkennen ervan. Daar ben ik het mee eens. Daarom schreef ik ook bewust "vooralsnog". Daarmee bedoel ik niet dat genocide uitgesloten is, maar dat ik vind dat die juridische kwalificatie pas overtuigend is als aan de daarvoor geldende criteria is voldaan.

Volgens mij bevestig je dat onderscheid eigenlijk zelf ook. Je schrijft dat je ten onrechte dacht dat ik ernstige oorlogsmisdaden en het veronachtzamen van Palestijnse burgers ontkende. Dat was inderdaad niet mijn punt. Voor mij zijn dat ook verschillende juridische vragen. Dat er mogelijk sprake is van ernstige oorlogsmisdaden betekent niet automatisch dat daarmee ook genocide juridisch is vastgesteld.

Maar goed, ik waardeer het dat we elkaar in elk geval beter zijn gaan begrijpen. Dat maakt de discussie een stuk interessanter.
 
Ga discussiëren over een oplossing, misschien levert dat nog wat nuttigs op ipv dit oeverloze gelul over wie wat misschien heeft gezegd/gedaan maar ook wel/niet zo bedoeld heeft.
 
R W xxx zei:
Ga discussiëren over een oplossing, misschien levert dat nog wat nuttigs op ipv dit oeverloze gelul over wie wat misschien heeft gezegd/gedaan maar ook wel/niet zo bedoeld heeft.
Klik om te vergroten...

Oplossingen (overal, altijd) beginnen met een gedeeld beeld van feiten en terminologie, anders praten mensen langs elkaar heen.
 
De precieze begrippen en hun kaders zijn al niet duidelijk te krijgen door Australische wetenschappers die er verstand van hebben kennelijk. Beetje hoog gegrepen voor op een autoforum.
 
Bimmert zei:
Met "er staan nog steden" en "2 miljoen mensen leven" wilde ik niet zeggen dat de verwoesting of het leed meevallen. Mijn punt was alleen dat ik formuleringen als "totale vernietiging" te absoluut vind. Dat is iets anders.

Je laatste punt begrijp ik daarom ook niet helemaal. Waarom zou het onjuist zijn dat de oorlog niet overal even intens is geweest? Volgens mij zijn er juist grote verschillen geweest in tijd, plaats en intensiteit.
Klik om te vergroten...

Ik heb het Gemini AI gevraagd: Was de oorlog in Gaza en verwoesting op sommige plekken minder erg?

Nee, de verwoesting in de Gazastrook was juist gigantisch en verspreid over het hele gebied, hoewel de mate van schade per plek wel kon verschillen. Meer dan 90 procent van alle gebouwen en de infrastructuur is beschadigd of vernietigd (bronnen: Al Jazeera, VN-rapporten).

Geheel Gaza is zwaar geraakt. Met 'er staan nog steden' suggereer je dat sommige steden zwaar gehavend zijn, maar andere relatief ongeschonden zijn gebleven en dat klopt niet. Er zijn eigenlijk maar acht steden en die liggen allemaal grotendeels in puin.

Met totale vernietiging doelde ik niet op de vernietiging van levens op zich, omdat er ondanks een zeer groot aantal burgerslachtoffers gelukkig nog veel Palestijnen in Gaza leven, maar de vernietiging van gebouwen en infrastructuur, voedselvoorziening, onderwijs en levensvatbaarheid. Dat totale heb ik al genuanceerd naar bijna volledig, want een klein deel van de gebouwen is nog bewoonbaar.
 
Laatst bewerkt:
Interessante politieke ontwikkelingen de afgelopen week, veel drama, en net op tijd een akkoord waar noch links noch rechts zich in zegt te kunnen vinden dus dat wordt nog wat na Prinsjesdag.
Box 3 in de ijskast, bezuinigingen op sociale zekerheid afgezwakt, over de HRA wordt (nog) niet gerept. Hogere belasting voor hogere inkomens. Meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, weinig actie op het dossier asiel en migratie. De overheid heeft geldhonger, maar in plaats van minder uit te geven willen ze meer en meer ophalen.
 
Bimmert zei:
Interessante politieke ontwikkelingen de afgelopen week, veel drama, en net op tijd een akkoord waar noch links noch rechts zich in zegt te kunnen vinden dus dat wordt nog wat na Prinsjesdag.
Box 3 in de ijskast, bezuinigingen op sociale zekerheid afgezwakt, over de HRA wordt (nog) niet gerept. Hogere belasting voor hogere inkomens. Meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, weinig actie op het dossier asiel en migratie. De overheid heeft geldhonger, maar in plaats van minder uit te geven willen ze meer en meer ophalen.
Klik om te vergroten...
Qua minder uitgeven zitten ze in een spagaat. Een flinke bezuiniging op sociale zekerheid wordt nu vooral geblokkeerd door PRO, maar ook de aanhang van PVV en in mindere mate JA21 zal dit niet waarderen (wel als het voor anderen is, maar als ze het zelf nodig hebben niet). Alles waar de overheid minder geld aan uit zou willen geven stuit op maatschappelijk protest. Als je echt minder wilt uitgeven redt je dat immers niet met minder ambtenaren maar met minder uitgaven aan zorg, sociale zekerheid, onderwijs, politie, etc. En iedereen heeft weer andere belangen. Zo willen wij op een autoforum natuurlijk geen bezuinigingen op infrastructuur. En zo heeft iedereen wel wat.
 
Elke keuze om te bezuinigen stuit inderdaad op protest. Maar dat doet elke lastenverzwaring ook dus dat is op zichzelf geen argument voor het een boven het ander.

En er zit wat opmerkelijks in de gebezigde formulering 'belastingverhoging voor hoge inkomens'. Dat bekt politiek natuurlijk lekker -alsof het om de echte grootverdieners gaat- maar klopt dat wel... want als je kijkt naar de voorlopige voorstellen komt de lastenverzwaring vooral terecht bij de midden- en hogere middeninkomens.
 
Laatst bewerkt:
''De overheid moet minder uitgeven bekt'' ook lekker. Persoonlijk erger ik mij net zo goed aan dat frame als aan het frame dat er belastingverhogingen moeten komen (terwijl die voor midden- en hoge inkomens zijn).

Ook het frame dat de overheid niet kritisch naar haar eigen uitgaven kijkt wordt namelijk vaak niet onderbouwd. En als dat al gebeurt zal blijken dat je het niet redt met laaghangend fruit aangevuld met de dingen die goed scoren onder het volk omdat het volk denkt dat ze er zelf niet door geraakt worden zoals: geen geld meer naar Oekraïne, verminderen van aantal ambtenaren, stopzetten ontwikkelingshulp.

Er is meer nodig en dan kom je dus op het terrein dat @R Wolters schetst en is iedereen slechts voor bezuinigingen die hen zelf niet raakt. Dat vind ik lekker makkelijk. Politici zijn wat dat betreft niet te benijden. Gaan we dan namelijk ook tolereren dat:
- De overheid haar ambities voor infrastructuur naar beneden bijstelt;
- De overheid ambities voor woningbouw naar beneden bijstelt;
- Een nog groter beroep doen op kinderen als mantelzorger.

Ik denk dat tegen de achtergrond van vergrijzing en investeringen in het stroomnet, woningbouw, infrastructuur en investeringen in de economie van de toekomst weinig in te brengen is tegen belastingverhoging mits dit belastinggeld goed wordt besteed.
 
Dat je met wat laaghangend fruit geen serieuze bezuinigingen realiseert ben ik met je eens. Maar waar jij belastingverhogingen vervolgens bijna als een logische consequentie van de grote opgaven presenteert, zie ik dat anders. Minder uitgeven betekent inderdaad keuzes maken, maar meer belasting heffen óók. Prioriteiten stellen en ambities bijstellen horen daar wat mij betreft zeker ook bij. Het gemak waarmee sommige politici 'meer belasting heffen' als oplossing zien stoort mij. Zo van 'wij hebben een financieel probleem en zij gaan dat betalen'. De vraag 'wanneer is het genoeg' hoor je ook steeds vaker, niet onbegrijpelijk.

En dat mensen alleen voor bezuinigingen zouden zijn zolang ze denken er zelf niet door geraakt te worden, vul je erg makkelijk voor “het volk” in. Daarmee reduceer je politieke opvattingen tot eigenbelang. Maar mensen kunnen ook principieel van mening zijn dat de overheid minder moet uitgeven, efficiënter met geld om moet gaan, andere prioriteiten moet stellen, ook als ze daar zelf iets van merken.
Mijn eerdere punt blijft bovendien staan: achter “hogere inkomens meer laten betalen” gaat nogal een discussie schuil over wie die hogere inkomens eigenlijk zijn. Zoals ik al aangaf laten de eerste doorrekeningen van de uitgelekte plannen van afgelopen week zien dat het vooral midden- en hogere middeninkomens gaat raken, nauwelijks de echt hoge inkomens.
 
Ik zie belastingverhogingen in ieder geval als een logische consequentie voor zover die toezien op demografische ontwikkelingen die een gegeven zijn. Dus minder werkenden ten opzichte van inactieven, die ook nog eens meer zorg nodig zullen hebben. Je zou dat ook niet kunnen doen, en kunnen bezuinigen op (ouderen)zorg door de zorgvragers hoge(re) eigen bijdrages te vragen. Het zou mij niet verbazen als dat gaat gebeuren. Hoe dan ook: linksom of rechtsom zal dat gevoeld worden. Ik geloof niet dat er sprake is grootschalige verkwanseling van mensen en middelen die we door forse bezuinigen kunnen stoppen waardoor wij dezelfde kwaliteit zorg kunnen leveren tegen lagere kosten.

Voor andere grotere uitdagingen zoals het stroomnet zou je ook nog samenwerking kunnen zoeken met private partijen voor financiering of middels een soort nationale investeringsbank waar particulieren geld op kunnen storten en een aantrekkelijke rentevergoeding krijgen. Maar ook hier geldt: we kunnen moeilijk de financiering vanuit de overheid verlagen zonder ambities navenant neerwaarts bij te stellen. Dan wek je verwachtingen die je niet waar kunt maken.

En inderdaad, ik heb meer vertrouwen in de overheid dan in de burger, die steeds verder individualiseert en ten koste van alles het onderste uit de kan voor zichzelf wil. En zich nooit eens afvraagt wat het eigenlijk inhoudt een samenleving te zijn, en hoe het nu eigenlijk komt dat wij na WOII zo succesvol zijn gebleken. En het heel normaal vindt zelf alle zegeningen van onze maatschappij te hebben gekregen en tegelijkertijd denkt: stel je toch eens voor dat een ander dat ook krijgt. Heb gisteren de eerste aflevering van Sander Schimmelpenninck (hier 100% zeker mateloos impopulair) gekeken op de NPO waarin dit laatste wordt genoemd als nulsomdenken: als een ander iets (onderwijs, zorg, een woning) krijgt gaat dat ten koste van mij en mijn kinderen want die hadden meer kunnen krijgen als dat geld, die aandacht of spullen aan ons hadden toegekomen bovenop wat wij al hebben.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan