Het Politieke Topic (deel 3 blijkbaar) - Hoe komen de kaarten te liggen? Poll TK 2025

Voor welke (grote) partij kiest de forummer ?


  • Totaal aantal stemmers
    42
  • Opiniepeiling gesloten .
Die leuze 'from the river to the sea' verwijst naar het bestaansrecht van Hamas (zegt Hamas zelf): ze willen de vernietiging van de staat Israel en dat hele gebied tot Palestijnse staat uitroepen. Bill Clinton heeft daar eens een keer duidelijkheid over gegeven, parafraserend: ze wezen meermaals alle vredesopties af, ze willen geen vrede, ze willen een einde aan Israel. Hamas kwelt en mishandelt en martelt de eigen bevolking, gebruikt burgers als menselijk schild, 7 oktober was een pogrom. Hamas wordt door de EU en de VS dan ook beschouwd als een terroristische organisatie.
Als dat feitelijk juist is, en dat neem ik van je aan, neem ik afstand van die leus. Zowel Palestijnen als Israëli hebben recht om in vreedzame co-existentie met elkaar op dat grondgebied te leven. Opmerking: 'Palestijn' is ongelijk aan 'Hamas', maar Hamas zijn natuurlijk wel Palestijnen.

Dat de VS en Europa Hamas als terroristisch bestempelen is een waardeoordeel gegeven door de bondgenoten van Israël . Je zou ze ook een verzetsbeweging kunnen noemen, zoals buiten de westerse wereld ook gebeurt. Feit is dat ze onschuldige burgers doden, wat verwerpelijk is. Wat Israël overigens ook doet. Waarom wordt dat geen terreur genoemd zou je je kunnen afvragen.
Het is daar oorlog, sinds oktober dan een wapenstilstand. Genocide is een heel zwaar woord, en ook al doen sommigen organisaties alsof het een feit is dat er sprake zou zijn van genocide, juridisch gezien is het vooralsnog geen genocide. Die term is in 1948 duidelijk beschreven en om tot zo'n veroordeling te komen is er heel wat nodig. Veel rechtsgeleerden verwachten ook niet dat het zover komt. Het is zonder die term al meer dan erg genoeg wat daar over en weer gebeurt.

Er is geen sprake meer van oorlog in Gaza (de inval in Libanon buiten beschouwing latend), enkel eenzijdige vernietiging van burgers en infrastructuur. En uithongering van de bevolking, onthouding van medische zorg en noodzakelijke medicatie. Er is door Israël een waslijst aan oorlogsmisdaden gepleegd die voortduren tot op de dag van daag. In Gaza, op de Westbank en in de talloze Israëlische (martel) gevangenissen. Je stelt dat veel rechtsgeleerden aangeven dat het niet tot een genocide uitspraak zal komen. Zou kunnen, de VS zal dat blokkeren. Evenzovele rechtsgeleerden en hulporganisaties hebben al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van feitelijke genocide. Maar los daarvan is er sprake van nutteloze kwelling, marteling, verhongering en vermoorden van een bevolkingsgroep. Jouw stelling van wat er "over en weer gebeurt" vind ik, met respect, een gotspe. Er is aan Palestijnse kant allang geen sprake meer van enig militair vermogen. Ik vind het dan ook een doorzichtige en eigenlijk best kwalijke bagatellisering van de werkelijkheid aldaar. De militaire overmacht van Israël is enorm, het gepleegde geweld is buitenproportioneel.
Ik begrijp het wel, gedacht vanuit Israel, juist omdat ze zo geleden hebben onder de holocaust is hen er alles aan gelegen om organistaties die tot doel hun ondergang hebben, te bestrijden. In die zin is het een getraumatiseerd volk. Termen als zionistisch facisme en 'een ander volk systematisch verdrijft en vermoord' vormen politieke kwalificaties die nogal omstreden en beladen zijn, en door velen als antisemitisch wordt gezien.
Niemand met enig verstand zal Israëli het recht ontzeggen dat ze zich mogen verdedigen tegen hen die Israël wil vernietigen. Maar het antwoord van Israël is allang de zelfverdediging voorbij.

Je mag van mij aanstoot nemen aan de gebezigde vetgedrukte bewoordingen, maar het maakt ze niet minder waar. Dat je ze 'antisemitisch' zou willen noemen is eveneens een politieke kwalificatie, maar feitelijk onjuist. Antisemitisme=Jodenhaat. Ik ben allesbehalve een hater van mijn Joodse medemens. Wel ben ik van mening dat de acties van het huidige Israëlische discours(!) (Politieke leiding, leger, en een groot deel van de Israëlische samenleving) buitenproportioneel geweld gebruikt tegen een ander volk. Wel snap ik dat de term antisemitisme een welkome diskwalificatie van andersdenkenden kan zijn voor hen die het Israëlisch geweld goedkeuren dan wel bagatelliseren.

Opvallend vind ik verder dat je geen woord besteed aan;
Het kolonistengeweld en landjepik op de WB en het faciliteren daarvan door de overheid, politie en het leger.
De martelingen in Israëlische gevangenissen.
De feitelijke apartheid in Israël.
De standpunten van de politieke leiding in Israël;

Itamar Ben-Gvir (Nationale Veiligheid) en Bezalel Smotrich (Financien):
Beide ministers pleiten voor het vertrek van Palestijnen en de komst van Israelische kolonisten (etnische zuivering)

Smotrich deed de uitspraak dat het gerechtvaardigd en moreel kan zijn om inwoners te laten verhongeren totdat de gijzelaars vrij zijn. (Opm van mijzelf: De Israëlische gevangenissen zitten vol Palestijnen die zijn gevangen gezet zonder proces, dus feitelijk eveneens gijzelaars)
 
Laatst bewerkt:
Ik begrijp het wel, gedacht vanuit Israel, juist omdat ze zo geleden hebben onder de holocaust is hen er alles aan gelegen om organistaties die tot doel hun ondergang hebben, te bestrijden. In die zin is het een getraumatiseerd volk.
Het feit dat het (Joodse) volk in Israël getraumatiseerd is door de Shoah, decennia aan oorlog, 7 oktober en ophisterij door rechtse en extreemrechtse politici, creëerde vermoedelijk de omstandigheden die hebben geleid tot de etnische zuiveringen en totale verwoesting van Gaza en de huidige pogroms en terreuracties in de Westelijke Jordaanoever, maar dat praat verder niets goed.
Het probleem is niet zo zeer het vingerwijzen, dat is op zich vooral ideologisch, het probleem voor bijv. PRO is dat het geweld vanuit Nederland mede wordt gefaciliteerd.
Door decennia van (deels gerechtvaardigde) westerse steun heeft Israël alle machtsinstrumenten in de Palestijnse gebieden in handen. Trauma's en haat beletten de Israëliërs om daar op een verantwoordelijke manier mee om te gaan.
Israël en Palestina zijn niet van zins te werken aan hun eigen problemen, laat ze het uitzoeken.
Dus gezien onze ereschuld, vele decennia van onvoorwaardelijke steun, de gewelddadige ontwikkelingen van de afgelopen jaren en de extreem ongelijke machtsbalans tussen Israëliërs en Palestijnen vind ik dat we niet mogen wegkijken van hoe Israël de eveneens getraumatiseerde Palestijnen van eigen land vermoord of verjaagt, ik zie ons namelijk als medeplichtig.

Je ziet dat het Mondiale Zuiden, dat niet torst met de erfenis van de Holocaust, in staat is om met een neutralere blik naar dit conflict te kijken. Die stemmen mogen we weleens wat serieuzer nemen.

Helaas is de term antisemitisme in toenemende mate gepolitiseerd en wordt het van Nederland tot Israël gebruikt om politieke tegenstanders mee te diskwalificeren, waarmee het begrip helaas steeds meer is uitgehold.

Je ziet het ook hier, terwijl er een snel groeiende extreemrechtse partij in de Tweede Kamer zit met sterke neonazistische elementen, is juist een centrumlinkse partij - met veel prominente Joodse Nederlanders in eigen gelederen - de kop van Jut vanwege een kritische houding ten aanzien van het Israëlische optreden, een kritische houding die je ook meer en meer ziet bij de van oudsher zeer pro-Israëlische christelijke partijen (CDA, CU).

Kennelijk winnen anti-linkse sentimenten en/of moslimhaat het van oprechte zorgen over antisemitisme of homohaat. Ja, jihadisme moet worden benoemd en nee, een terroristische aanslag geeft geen aanleiding om conclusies te trekken over alle moslims. Van het vergroten van tegenstellingen en haat worden wij geen spat veiliger, integendeel.
 
Gedumpte auto Engelen is van inwoners die poster Vluchtelingenwerk voor raam hadden - https://nos.nl/l/2624867

Het lijkt steeds gezelliger te worden daar. Wat een debielen. Gewoon schijtvolk. Er lopen er daar een paar die echt de waarheid nodig hebben. En dan druk ik mij heel diplomatiek uit. Mocht het toeval zijn mijn excuses maar het heeft alle schijn tegen.
 
Laatst bewerkt:
Gedumpte auto Engelen is van inwoners die poster Vluchtelingenwerk voor raam hadden - https://nos.nl/l/2624867

Het lijkt steeds gezelliger te worden daar. Wat een debielen. Gewoon schijtvolk. Er lopen er daar een paar die echt de waarheid nodig hebben. En dan druk ik mij heel diplomatiek uit. Mocht het toeval zijn mijn excuses maar het heeft alle schijn tegen.
En Jetten is vooralsnog net zo aanwezig als Schoof.
 
a
Als dat feitelijk juist is, en dat neem ik van je aan, neem ik afstand van die leus. Zowel Palestijnen als Israëli hebben recht om in vreedzame co-existentie met elkaar op dat grondgebied te leven. Opmerking: 'Palestijn' is ongelijk aan 'Hamas', maar Hamas zijn natuurlijk wel Palestijnen.

Dat de VS en Europa Hamas als terroristisch bestempelen is een waardeoordeel gegeven door de bondgenoten van Israël . Je zou ze ook een verzetsbeweging kunnen noemen, zoals buiten de westerse wereld ook gebeurt. Feit is dat ze onschuldige burgers doden, wat verwerpelijk is. Wat Israël overigens ook doet. Waarom wordt dat geen terreur genoemd zou je je kunnen afvragen.


Er is geen sprake meer van oorlog in Gaza (de inval in Libanon buiten beschouwing latend), enkel eenzijdige vernietiging van burgers en infrastructuur. En uithongering van de bevolking, onthouding van medische zorg en noodzakelijke medicatie. Er is door Israël een waslijst aan oorlogsmisdaden gepleegd die voortduren tot op de dag van daag. In Gaza, op de Westbank en in de talloze Israëlische (martel) gevangenissen. Je stelt dat veel rechtsgeleerden aangeven dat het niet tot een genocide uitspraak zal komen. Zou kunnen, de VS zal dat blokkeren. Evenzovele rechtsgeleerden en hulporganisaties hebben al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van feitelijke genocide. Maar los daarvan is er sprake van nutteloze kwelling, marteling, verhongering en vermoorden van een bevolkingsgroep. Jouw stelling van wat er "over en weer gebeurt" vind ik, met respect, een gotspe. Er is aan Palestijnse kant allang geen sprake meer van enig militair vermogen. Ik vind het dan ook een doorzichtige en eigenlijk best kwalijke bagatellisering van de werkelijkheid aldaar. De militaire overmacht van Israël is enorm, het gepleegde geweld is buitenproportioneel.

Niemand met enig verstand zal Israëli het recht ontzeggen dat ze zich mogen verdedigen tegen hen die Israël wil vernietigen. Maar het antwoord van Israël is allang de zelfverdediging voorbij.

Je mag van mij aanstoot nemen aan de gebezigde vetgedrukte bewoordingen, maar het maakt ze niet minder waar. Dat je ze 'antisemitisch' zou willen noemen is eveneens een politieke kwalificatie, maar feitelijk onjuist. Antisemitisme=Jodenhaat. Ik ben allesbehalve een hater van mijn Joodse medemens. Wel ben ik van mening dat de acties van het huidige Israëlische discours(!) (Politieke leiding, leger, en een groot deel van de Israëlische samenleving) buitenproportioneel geweld gebruikt tegen een ander volk. Wel snap ik dat de term antisemitisme een welkome diskwalificatie van andersdenkenden kan zijn voor hen die het Israëlisch geweld goedkeuren dan wel bagatelliseren.

Opvallend vind ik verder dat je geen woord besteed aan;
Het kolonistengeweld en landjepik op de WB en het faciliteren daarvan door de overheid, politie en het leger.
De martelingen in Israëlische gevangenissen.
De feitelijke apartheid in Israël.
De standpunten van de politieke leiding in Israël;

Itamar Ben-Gvir (Nationale Veiligheid) en Bezalel Smotrich (Financien):
Beide ministers pleiten voor het vertrek van Palestijnen en de komst van Israelische kolonisten (etnische zuivering)

Smotrich deed de uitspraak dat het gerechtvaardigd en moreel kan zijn om inwoners te laten verhongeren totdat de gijzelaars vrij zijn. (Opm van mijzelf: De Israëlische gevangenissen zitten vol Palestijnen die zijn gevangen gezet zonder proces, dus feitelijk eveneens gijzelaars)
Ik pel je bericht even af. Serieuze vraag wist je dit niet over deze leus? Volgens mij is dit algemeen bekend? Vindt hem lastig te geloven maar als jij het zegt ok. Overigens zijn we inmiddels op een nieuw dieptepunt belandt. Inmiddels wordt 7 oktober bejubeld door pro-Palestina demonstranten. Miselijkmakend.

Nee Hamas is geen verzetsbeweging. Nooit geweest en zal het ook nooit worden. Hamas is gewoon een terroristische organisatie wat niet schroomt om jou en mij om te leggen. Beste voorbeeld is 7 oktober. Dit had 0 met verzet te maken. Burgers, kinderen, vrouwen, bejaarden, etc zijn doelbewust omgebracht gemutileerd en verkracht. Zonder aanziens des persoons werden mensen kwaad aangebracht. Verzet was Hanny Schaft. Het verzet heeft de bezetter aangepakt niet burgers.

Westbank is wat daar gebeurd walgelijk. Dit veroordeel ik zeker en zou de regering van Netanjahu ook moeten doen. Ben je wel eens in het midden oosten geweest? Heb je überhaupt ooit wel eens een echte Israëliër gesproken? Israël is een van de meest tolerante landen waar ik ooit ben geweest. De verhalen over apartheid zijn pertinent gelogen. De gemiddelde Israëliër wil graag in vrede samenwonen. Aan de andere kant heeft 7 oktober zulke littekens geslagen dat wraak om De hoek ligt. Wat ik me inderdaad voor kan stellen. Ook omdat Hamas altijd de sleutel in handen heeft gehad voor vrede. Wapens neerleggen had vrede betekent. Wat doe je dan? Dan ga je net zo lang door tot Hamas volledig ontmanteld en vernietigd is. Hamas heeft doelbewust burgers als schild gebruikt. In ziekenhuizen in woonwijken. Je zou je pijlen richting Hamas moeten richten.

Dan over de gotspe. Het is een gotspe om te zeggen dat Hamas geen slagkracht meer heeft. Genocide was het geweest als Israël de gehele Gaza strook plat gebombardeerd had. Dit hebben ze niet gedaan ondanks dat dat graagbgebezigd wordt. Israël had met 1 pennestreek de gehele Gaza strook en de bevolking weg kunnen vagen. Dat is niet gebeurd.

Je hebt het over het bezigen van anti semitisme en extreem rechts over politisering. Dat kun je, feitelijk ook zo, zeggen over Genocide. Ik ben niet extreem rechts. Ik ben idd rechts politiek gekleurd. Maar dat staat ver af van wat jij hier schrijft. Waarbij ik hier moet opmerken dat je me niet als extreem rechts wegzet. Moest ik even toevoegen.

Ook het interview wat Frans Timmermans afgelopen week heeft gegeven draagt niet bij, wat zeg ik is ronduit stuitend en de titel minister van staat zou hem per direct afgenomen moeten worden, en zorgt alleen voor verdere polarisatie en verdere verharding en vooral legitimering voor de linkse activisten.

Nog even een toevoeging en oprechte vraag. Waarom denk je dat Egypte en Jordanië zulke sterk gesloten grenzen hebben vwb de Gazastrook?

Ik had me voorgenomen niet meer over Gaza te reageren maar dat is helaas mislukt.
 
Laatst bewerkt:
Het feit dat het (Joodse) volk in Israël getraumatiseerd is door de Shoah, decennia aan oorlog, 7 oktober en ophisterij door rechtse en extreemrechtse politici, creëerde vermoedelijk de omstandigheden die hebben geleid tot de etnische zuiveringen en totale verwoesting van Gaza en de huidige pogroms en terreuracties in de Westelijke Jordaanoever, maar dat praat verder niets goed.

Door decennia van (deels gerechtvaardigde) westerse steun heeft Israël alle machtsinstrumenten in de Palestijnse gebieden in handen. Trauma's en haat beletten de Israëliërs om daar op een verantwoordelijke manier mee om te gaan.

Dus gezien onze ereschuld, vele decennia van onvoorwaardelijke steun, de gewelddadige ontwikkelingen van de afgelopen jaren en de extreem ongelijke machtsbalans tussen Israëliërs en Palestijnen vind ik dat we niet mogen wegkijken van hoe Israël de eveneens getraumatiseerde Palestijnen van eigen land vermoord of verjaagt, ik zie ons namelijk als medeplichtig.

Je ziet dat het Mondiale Zuiden, dat niet torst met de erfenis van de Holocaust, in staat is om met een neutralere blik naar dit conflict te kijken. Die stemmen mogen we weleens wat serieuzer nemen.

Helaas is de term antisemitisme in toenemende mate gepolitiseerd en wordt het van Nederland tot Israël gebruikt om politieke tegenstanders mee te diskwalificeren, waarmee het begrip helaas steeds meer is uitgehold.

Je ziet het ook hier, terwijl er een snel groeiende extreemrechtse partij in de Tweede Kamer zit met sterke neonazistische elementen, is juist een centrumlinkse partij - met veel prominente Joodse Nederlanders in eigen gelederen - de kop van Jut vanwege een kritische houding ten aanzien van het Israëlische optreden, een kritische houding die je ook meer en meer ziet bij de van oudsher zeer pro-Israëlische christelijke partijen (CDA, CU).

Kennelijk winnen anti-linkse sentimenten en/of moslimhaat het van oprechte zorgen over antisemitisme of homohaat. Ja, jihadisme moet worden benoemd en nee, een terroristische aanslag geeft geen aanleiding om conclusies te trekken over alle moslims. Van het vergroten van tegenstellingen en haat worden wij geen spat veiliger, integendeel.Hoe krijg je die zin überhaupt uit je strot. Haat. Heb je enig idee wat haat überhaupt is? 7 oktober was haat.

Haat? Hoe krijg je deze zin überhaupt uit je strot? Haat? 7 oktober was haat.

Net als genocide?

En verder laat ik het hier bij
 
Denk dat het eerste deel ook het antwoord is, helaas, zonder daar een hele wikipagina aan te besteden.
Ik heb een poging gewaagd. Er is een antwoord. Een allen in de regio moeten de wapens neerleggen.

(Even voor de taalnazi’s onder ons is het een allen moeten of een allen moet? )
 
En sommigen de useful idiot van extreem rechtse Poetin knuffelaars, en in de comfortabele illusie leven dat er eenvoudige oplossingen zijn voor complexe casuïstiek.
Dus als je tegen Hamas bent ben je voor Poetin? Leg me het verband ff uit ik ben dan kennelijk delussional?

Edit: dan zal ik je ook maar meteen mijn standpunt geven. Ja uitbreiding richting de oostgrens was een foute beslissing. We hebben Poetin willens en wetens tegen de haren gestreken en hem eigenlijk in een hoek gedrukt waarin we hem weinig ruimte hebben gegeven.
Echter omdat wij ons er mee bemoeid hebben zit de Oekraïne in deze situatie. Dus ze nu laten vallen is laf en misdadig.
 
Ik heb een poging gewaagd. Er is een antwoord. Een allen in de regio moeten de wapens neerleggen.

(Even voor de taalnazi’s onder ons is het een allen moeten of een allen moet? )
En dat ben ik volledig met je eens. Meer dan hoog tijd daar voor mensen die hun kop koel houden.
 
Dus als je tegen Hamas bent ben je voor Poetin? Leg me het verband ff uit ik ben dan kennelijk delussional?

Edit: dan zal ik je ook maar meteen mijn standpunt geven. Ja uitbreiding richting de oostgrens was een foute beslissing. We hebben Poetin willens en wetens tegen de haren gestreken en hem eigenlijk in een hoek gedrukt waarin we hem weinig ruimte hebben gegeven.
Echter omdat wij ons er mee bemoeid hebben zit de Oekraïne in deze situatie. Dus ze nu laten vallen is laf en misdadig.
Tot de inval in de Krim lag de NAVO in volledige ruststand. Alle EU krijgsmachten lagen op apegapen. Zaten allemaal in vredesmachtstand. Dat is een feit. Dus dat is volkomen onzin, propaganda. Pas na de uitbreiding van de oorlog in Oekraïne is de herbewapening op gang gekomen.
 
Tot de inval in de Krim lag de NAVO in volledige ruststand. Alle EU krijgsmachten lagen op apegapen. Zaten allemaal in vredesmachtstand. Dat is een feit. Dus dat is volkomen onzin, propaganda. Pas na de uitbreiding van de oorlog in Oekraïne is de herbewapening op gang gekomen.
Nee wij als NAVO hebben de grenzen opgezocht. Door steeds meer landen bij de NAVO aan te laten sluiten. Alleen ik ben wel van mening als je er zelf zo’n teringzooi van maakt moet je ook meehelpen. Dus niets propaganda gewoon een feit.
 
Het is allemaal zo simpel niet. Er zijn genoeg 'deep dives' op het web die je verder kunnen helpen. Ik laat het hier verder ook bij.
Nee ga dan in op het bericht hiervoor dit is pas erg simpel. En een beetje over wat ik je in de pb gestuurd had. Hautain. Een discussie mag gevoerd worden maar niet op deze boven alles verheven toon van je.
 
Je reageert op de man, dat is een teken van zwakte. Fascinerend. Ik geef je gewoon een tip om uit je fuik te raken en met een open blik naar complexe geopolitieke problemen te kijken.
Ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat je er niets mee zou doen hoor, maar goed, ik kan toch maar iets aanreiken.
 
Je reageert op de man, dat is een teken van zwakte. Fascinerend. Ik geef je gewoon een tip om uit je fuik te raken en met een open blik naar complexe geopolitieke problemen te kijken.
Ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat je er niets mee zou doen hoor, maar goed, ik kan toch maar iets aanreiken.
Nee dit was vanuit jouw eigen verhevenheid met verwijzen naar. Jammer dit.

Even serieus als je dit op de man vindt?
 
Nee wij als NAVO hebben de grenzen opgezocht. Door steeds meer landen bij de NAVO aan te laten sluiten. Alleen ik ben wel van mening als je er zelf zo’n teringzooi van maakt moet je ook meehelpen. Dus niets propaganda gewoon een feit.

Het argument van Poetin dat de NAVO een bedreiging was is gewoon kolder. Landen hebben zich uit vrije wil aangesloten bij de NAVO en de EU. En feit is dat de NAVO in ruststand zat tot 2022. Het was een mooi excuus voor Poetin om zijn droom na te jagen. Poetin had kunnen floreren met Rusland maar heeft een ander pad gekozen.


En dan zou je je ook kunnen afvragen waarom die landen NAVO en EU8 lid zijn geworden. Waarschijnlijk omdat de Sovjetunie niet beviel.
 
Het argument van Poetin dat de NAVO een bedreiging was is gewoon kolder. Landen hebben zich uit vrije wil aangesloten bij de NAVO en de EU. En feit is dat de NAVO in ruststand zat tot 2022. Het was een mooi excuus voor Poetin om zijn droom na te jagen. Poetin had kunnen floreren met Rusland maar heeft een ander pad gekozen.
Joh lees je wel? Wij als NAVO en EU hebben uitgebreid ondanks diverse waarschuwingen. Even los van de Scandinavische landen moeten we ons serieus afvragen of een neutrale bufferzone tussen de NAVO landen en het voormalige Rusland niet gewoon een betere optie was geweest? Dit hebben we niet gedaan dus is het ons pakkie aan ook geworden.
 
Ik heb een poging gewaagd. Er is een antwoord. Een allen in de regio moeten de wapens neerleggen.

(Even voor de taalnazi’s onder ons is het een allen moeten of een allen moet? )
Dat zal maar zo lang goed gaan tot iemand weer meent ergens aanstoot aan te moeten nemen.

Taalnazi: een allen kan volgens mij niet, een ieder misschien?
 
Joh lees je wel? Wij als NAVO en EU hebben uitgebreid ondanks diverse waarschuwingen. Even los van de Scandinavische landen moeten we ons serieus afvragen of een neutrale bufferzone tussen de NAVO landen en het voormalige Rusland niet gewoon een betere optie was geweest? Dit hebben we niet gedaan dus is het ons pakkie aan ook geworden.
Waarom. Die landen hebben zich volkomen vrijwillig aangesloten, ook om angst voor Rusland historisch gezien. Ik lees heel goed maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Sinds de val van het Watschaupact lag alles op zijn retour en fors ook. Er ging geen dreiging van de NAVO uit. Finland en Zweden zijn ook pas na de inval lid geworden. Waar we nu staan mag je in mijn ogen in de schoenen van Poetin schuiven. Die heeft een verwrongen droom van een Nieuw Sovjetunie.
 
Haat? Hoe krijg je deze zin überhaupt uit je strot? Haat? 7 oktober was haat.

Net als genocide?

En verder laat ik het hier bij
Ik weet niet wat je precies hebt gelezen, je legt me dingen in de mond en leest uiterst selectief.

Het woord genocide neem ik niet in de mond - zo relevant is het ook weer niet wat voor term ervoor wordt gebruikt voor de vernietiging van Gaza, de miljoenen ontheemde, getraumatiseerde en honger lijdende Gazanen schieten er niet zoveel mee op.

We zijn iedere dag getuige van haat in Israël en de Palestijnse gebieden. Israëlische politici (vooral extreemrechts) hebben zich herhaaldelijk zeer haatdragend geuit. De totale vernietiging van Gaza, het excessieve gebruik van geweld en het permament traumatiseren van miljoenen burgers kan alleen voortkomen uit haat, het zien van de ander als minderwaardig.

Ik probeer juist te begrijpen waar het excessieve geweld vandaan komt - er liggen bepaalde omstandigheden ten grondslag aan de overreactie op de terreurdaden van 7 oktober. Dergelijke haat is niet uniek voor Israëliërs of Palestijnen, onder gelijke omstandigheden zal de haat onder andere volkeren niet anders zijn.

Ik probeer genuanceerd te blijven en de mens te blijven zien, ook in Palestijnen of Israëliërs die vreselijke daden begaan of steunen. Het kan vast beter in een diep gepolariseerd conflict, maar het is een poging.
 
Nee dit was vanuit jouw eigen verhevenheid met verwijzen naar. Jammer dit.

Even serieus als je dit op de man vindt?
Je reageert alleen op mijn toon en niet op de inhoud.
Vervolgens doe je niets met mijn advies. Er zijn genoeg berichten - ook in dit topic - die je argumenten onderuithalen over dat conflict.
Feitenvrij discussiëren acht ik tamelijk zinledig.
 
Ik weet niet wat je precies hebt gelezen, je legt me dingen in de mond en leest uiterst selectief.

Het woord genocide neem ik niet in de mond - zo relevant is het ook weer niet wat voor term ervoor wordt gebruikt voor de vernietiging van Gaza, de miljoenen ontheemde, getraumatiseerde en honger lijdende Gazanen schieten er niet zoveel mee op.

We zijn iedere dag getuige van haat in Israël en de Palestijnse gebieden. Israëlische politici (vooral extreemrechts) hebben zich herhaaldelijk zeer haatdragend geuit. De totale vernietiging van Gaza, het excessieve gebruik van geweld en het permament traumatiseren van miljoenen burgers kan alleen voortkomen uit haat, het zien van de ander als minderwaardig.

Ik probeer juist te begrijpen waar het excessieve geweld vandaan komt - er liggen bepaalde omstandigheden ten grondslag aan de overreactie op de terreurdaden van 7 oktober. Dergelijke haat is niet uniek voor Israëliërs of Palestijnen, onder gelijke omstandigheden zal de haat onder andere volkeren niet anders zijn.

Ik probeer genuanceerd te blijven en de mens te blijven zien, ook in Palestijnen of Israëliërs die vreselijke daden begaan of steunen. Het kan vast beter in een diep gepolariseerd conflict, maar het is een poging.
Overreactie? Serieus?
 
Je reageert alleen op mijn toon en niet op de inhoud.
Vervolgens doe je niets met mijn advies. Er zijn genoeg berichten - ook in dit topic - die je argumenten onderuithalen over dat conflict.
Feitenvrij discussiëren acht ik tamelijk zinledig.
Inhoud? Man schei toch uit. Ik ben helemaal klaar met je en met deze negeer je alleen de toon. De enige die nergens inhoudelijk op reageert en zich bediend van jij-bakken en ad-hominems ben jij. Bij deze ga je lekker in de negeer stand.

De enige die hier hier feitenvrij reageert ben jij.
 
Ik weet niet wat je precies hebt gelezen, je legt me dingen in de mond en leest uiterst selectief.

Het woord genocide neem ik niet in de mond - zo relevant is het ook weer niet wat voor term ervoor wordt gebruikt voor de vernietiging van Gaza, de miljoenen ontheemde, getraumatiseerde en honger lijdende Gazanen schieten er niet zoveel mee op.

We zijn iedere dag getuige van haat in Israël en de Palestijnse gebieden. Israëlische politici (vooral extreemrechts) hebben zich herhaaldelijk zeer haatdragend geuit. De totale vernietiging van Gaza, het excessieve gebruik van geweld en het permament traumatiseren van miljoenen burgers kan alleen voortkomen uit haat, het zien van de ander als minderwaardig.

Ik probeer juist te begrijpen waar het excessieve geweld vandaan komt - er liggen bepaalde omstandigheden ten grondslag aan de overreactie op de terreurdaden van 7 oktober. Dergelijke haat is niet uniek voor Israëliërs of Palestijnen, onder gelijke omstandigheden zal de haat onder andere volkeren niet anders zijn.

Ik probeer genuanceerd te blijven en de mens te blijven zien, ook in Palestijnen of Israëliërs die vreselijke daden begaan of steunen. Het kan vast beter in een diep gepolariseerd conflict, maar het is een poging.
Met genocide doelde ik op uitgeholde begrippen. Niet dat jij dat zei.
 
Ik pel je bericht even af. Serieuze vraag wist je dit niet over deze leus? Volgens mij is dit algemeen bekend? Vindt hem lastig te geloven maar als jij het zegt ok. Overigens zijn we inmiddels op een nieuw dieptepunt belandt. Inmiddels wordt 7 oktober bejubeld door pro-Palestina demonstranten. Miselijkmakend..
Nee, ik ken de uitspraak natuurlijk. Maar de oorsprong niet, leuzen vind ik irrelevant. Ik zou hem ook niet gebruiken, zeker niet als hiermee daadwerkelijk de vernietiging van Israël en haar inwoners wordt bedoeld. Ik zou het kunnen plaatsen (niet dat ik het ermee eens zou zijn) als er de 'bevrijding' van Palestina mee zou worden bedoeld.
Nee Hamas is geen verzetsbeweging. Nooit geweest en zal het ook nooit worden. Hamas is gewoon een terroristische organisatie wat niet schroomt om jou en mij om te leggen. Beste voorbeeld is 7 oktober. Dit had 0 met verzet te maken. Burgers, kinderen, vrouwen, bejaarden, etc zijn doelbewust omgebracht gemutileerd en verkracht. Zonder aanziens des persoons werden mensen kwaad aangebracht. Verzet was Hanny Schaft. Het verzet heeft de bezetter aangepakt niet burgers.
7 oktober was een gruwelijke misdaad, daarover zijn we het eens. Maar Palestijns verzet/terreur zo je wilt is in de basis verzet tegen de bezetter. En Israel heeft bepaald geen schone handen, al lang voor 7 oktober werden er misdaden gepleegd tegen het Palestijnse volk. Schieten op stenen gooiende kinderen, willekeurige arrestaties en gevangennemingen met langdurige detentie tot gevolg hebbend. Dan barst de bom een keer. Lees dit nu alsjeblieft niet als een goedkeuring van 7/10 want dat is het beslist niet,
Westbank is wat daar gebeurd walgelijk. Dit veroordeel ik zeker en zou de regering van Netanjahu ook moeten doen. Ben je wel eens in het midden oosten geweest? Heb je überhaupt ooit wel eens een echte Israëliër gesproken? Israël is een van de meest tolerante landen waar ik ooit ben geweest. De verhalen over apartheid zijn pertinent gelogen. De gemiddelde Israëliër wil graag in vrede samenwonen. Aan de andere kant heeft 7 oktober zulke littekens geslagen dat wraak om De hoek ligt. Wat ik me inderdaad voor kan stellen. Ook omdat Hamas altijd de sleutel in handen heeft gehad voor vrede. Wapens neerleggen had vrede betekent. Wat doe je dan? Dan ga je net zo lang door tot Hamas volledig ontmanteld en vernietigd is. Hamas heeft doelbewust burgers als schild gebruikt. In ziekenhuizen in woonwijken. Je zou je pijlen richting Hamas moeten richten.
Dat zou de regering van Netanjahu inderdaad zeker moeten doen. Maar helaas, ze faciliteren de landroof en de bijbehorende excessen. Over mijn wel/niet aanwezigheid in het m.o. en mogelijke ontmoetingen met Israëliërs zal ik je een pb sturen. Over de apartheid in dit land verschillen we van mening, dat laat ik even zo. Dat 7 oktober trauma's heeft veroorzaakt is evident en begrijpelijk. Dat rechtvaardigt de daaropvolgende Israëlische agressie echter niet. Proportionaliteit in situaties van oorlog is een vorm van beschaving, hoewel de aard van oorlogsgeweld excessen onvermijdelijk maakt, maar dan individuele gevallen. Het Israëlische geweld is institutioneel en zeker door de militaire overmacht niet te rechtvaardigen. Ook niet als Hamas zich in ziekenhuizen of achter burgers verschuilt. Dat Hamas de sleutel tot vrede in handen heeft/had ben ik niet met je eens. Israel heeft de twee staten oplossing altijd gefrustreerd. Zeker voor de huidige regering is het een no-go.
Dan over de gotspe. Het is een gotspe om te zeggen dat Hamas geen slagkracht meer heeft. Genocide was het geweest als Israël de gehele Gaza strook plat gebombardeerd had. Dit hebben ze niet gedaan ondanks dat dat graagbgebezigd wordt. Israël had met 1 pennestreek de gehele Gaza strook en de bevolking weg kunnen vagen. Dat is niet gebeurd.
Hamas heeft geen militaire slagkracht meer tegenover het IDF. Dat hadden ze al nooit, hooguit konden ze incidenteel wat gesmokkelde Iraanse raketten afvuren om terreur te zaaien in Israël. Die meestal door de Iron dome werden onderschept. Nu beschikt Hamas hooguit over nog wat lichte wapens. Jouw stelling dat ze Gaza niet hebben platgegooid is ook feitelijk onjuist. Gaza ligt plat, dat is nu juist de IDF doctrine
Je hebt het over het bezigen van anti semitisme en extreem rechts over politisering. Dat kun je, feitelijk ook zo, zeggen over Genocide. Ik ben niet extreem rechts. Ik ben idd rechts politiek gekleurd. Maar dat staat ver af van wat jij hier schrijft. Waarbij ik hier moet opmerken dat je me niet als extreem rechts wegzet. Moest ik even toevoegen.
Nee, jij bent niet radicaal of extreem rechts. Dat geldt evenzeer voor Bimmert. Jullie zijn "gewoon" fatsoenlijk rechts, hoewel ik over de VVD ook nog wel een boompje op kan zetten. Maar dat is offtopic.;)
Ook het interview wat Frans Timmermans afgelopen week heeft gegeven draagt niet bij, wat zeg ik is ronduit stuitend en de titel minister van staat zou hem per direct afgenomen moeten worden, en zorgt alleen voor verdere polarisatie en verdere verharding en vooral legitimering voor de linkse activisten.
Ik zou dat als politicus niet hebben gedaan. Frans heeft wat last van zijn ego. Wel vind ik, als je het huidige totaalbeeld van het Israelische optrede in Gaza en de WB beoordeelt, dat je kunt spreken van een huidige regering van Zionistisch fascisme. Dat geldt niet voor alle Israelisch, ook in Israel zijn er groeperingen die zich hiertegen uitspreken (bijvoorbeeld B'Tselem, ACRI en Physicians for Human Rights Israël)

Maar nazi vergelijkingen lijken mij, gelet op de Holocaust, onjuis
Nog even een toevoeging en oprechte vraag. Waarom denk je dat Egypte en Jordanië zulke sterk gesloten grenzen hebben vwb de Gazastrook?
Dat is volstrekt logisch, Egypte en Jordanië weigeren mee te werken aan Israëlische etnische zuiveringen als Palestijnen over de grens zouden worden gejaagd.

Maar Israel is meer dan de regering Netanyahu. Diegenen die Israël een warm hart toedragen (en daar reken ik mijzelf ook toe) zouden zich grote zorgen moeten maken over de toekomst van het land op de langere termijn. Israël is in rap tempo vrienden en bondgenoten aan het verliezen. De regering Netanyahu is oneindig veel schadelijker voor Israël dan Hamas ooit geweest is. Hoe sterk het IDF ook is.

Ik hoop dat ik ongelijk heb.
 
Mijn punt is dat die uitbreiding nooit een reële bedreiging heeft gevormd voor Rusland.
Dat zou je aan Poetin moeten vragen. Tuurlijk is die uitbreiding wel bedreigend. Lees nu eens goed! Maar los van deze discussie vind ik dat wij als het westen Oekraïne in deze niet alleen kunnen laten. Wij hebben ze mede in deze positie gedreven. Dan moet je het ook oplossen.
 
Nee wij als NAVO hebben de grenzen opgezocht. Door steeds meer landen bij de NAVO aan te laten sluiten. Alleen ik ben wel van mening als je er zelf zo’n teringzooi van maakt moet je ook meehelpen. Dus niets propaganda gewoon een feit.
Dat is pertinent niet waar, landen hebben het recht op zelfbeschikking. Wij hebben niemand gedwongen tot de EU en/of de NATO. Het is de keuze van de landen zelf.

De enige in Europa die landen wil dwingen in haar invloedsfeer is het Rusland van Vladimir Putin.
 
Nee, ik ken de uitspraak natuurlijk. Maar de oorsprong niet, leuzen vind ik irrelevant. Ik zou hem ook niet gebruiken, zeker niet als hiermee daadwerkelijk de vernietiging van Israël en haar inwoners wordt bedoeld. Ik zou het kunnen plaatsen (niet dat ik het ermee eens zou zijn) als er de 'bevrijding' van Palestina mee zou worden bedoeld.

7 oktober was een gruwelijke misdaad, daarover zijn we het eens. Maar Palestijns verzet/terreur zo je wilt is in de basis verzet tegen de bezetter. En Israel heeft bepaald geen schone handen, al lang voor 7 oktober werden er misdaden gepleegd tegen het Palestijnse volk. Schieten op stenen gooiende kinderen, willekeurige arrestaties en gevangennemingen met langdurige detentie tot gevolg hebbend. Dan barst de bom een keer. Lees dit nu alsjeblieft niet als een goedkeuring van 7/10 want dat is het beslist niet,

Dat zou de regering van Netanjahu inderdaad zeker moeten doen. Maar helaas, ze faciliteren de landroof en de bijbehorende excessen. Over mijn wel/niet aanwezigheid in het m.o. en mogelijke ontmoetingen met Israëliërs zal ik je een pb sturen. Over de apartheid in dit land verschillen we van mening, dat laat ik even zo. Dat 7 oktober trauma's heeft veroorzaakt is evident en begrijpelijk. Dat rechtvaardigt de daaropvolgende Israëlische agressie echter niet. Proportionaliteit in situaties van oorlog is een vorm van beschaving, hoewel de aard van oorlogsgeweld excessen onvermijdelijk maakt, maar dan individuele gevallen. Het Israëlische geweld is institutioneel en zeker door de militaire overmacht niet te rechtvaardigen. Ook niet als Hamas zich in ziekenhuizen of achter burgers verschuilt. Dat Hamas de sleutel tot vrede in handen heeft/had ben ik niet met je eens. Israel heeft de twee staten oplossing altijd gefrustreerd. Zeker voor de huidige regering is het een no-go.

Hamas heeft geen militaire slagkracht meer tegenover het IDF. Dat hadden ze al nooit, hooguit konden ze incidenteel wat gesmokkelde Iraanse raketten afvuren om terreur te zaaien in Israël. Die meestal door de Iron dome werden onderschept. Nu beschikt Hamas hooguit over nog wat lichte wapens. Jouw stelling dat ze Gaza niet hebben platgegooid is ook feitelijk onjuist. Gaza ligt plat, dat is nu juist de IDF doctrine

Nee, jij bent niet radicaal of extreem rechts. Dat geldt evenzeer voor Bimmert. Jullie zijn "gewoon" fatsoenlijk rechts, hoewel ik over de VVD ook nog wel een boompje op kan zetten. Maar dat is offtopic.;)

Ik zou dat als politicus niet hebben gedaan. Frans heeft wat last van zijn ego. Wel vind ik, als je het huidige totaalbeeld van het Israelische optrede in Gaza en de WB beoordeelt, dat je kunt spreken van een huidige regering van Zionistisch fascisme. Dat geldt niet voor alle Israelisch, ook in Israel zijn er groeperingen die zich hiertegen uitspreken (bijvoorbeeld B'Tselem, ACRI en Physicians for Human Rights Israël)

Maar nazi vergelijkingen lijken mij, gelet op de Holocaust, onjuis

Dat is volstrekt logisch, Egypte en Jordanië weigeren mee te werken aan Israëlische etnische zuiveringen als Palestijnen over de grens zouden worden gejaagd.

Maar Israel is meer dan de regering Netanyahu. Diegenen die Israël een warm hart toedragen (en daar reken ik mijzelf ook toe) zouden zich grote zorgen moeten maken over de toekomst van het land op de langere termijn. Israël is in rap tempo vrienden en bondgenoten aan het verliezen. De regering Netanyahu is oneindig veel schadelijker voor Israël dan Hamas ooit geweest is. Hoe sterk het IDF ook is.

Ik hoop dat ik ongelijk heb.
Dank voor je inhoudelijke reactie. Vwb. Het vvd standpunt is daar best wat op af te dingen;). Ook ik kan me niet overal in vinden meer. Nergens meer eigenlijk. Vwb het Egypte en Jordanië betoog ben ik het niet met je eens. Maar dat mag zolang een discussie op basis van wederzijds respect gevoerd wordt. Daarom ook de toevoeging dat het extreem rechts niet op jouw betiteling betrof.

Ik ben niet ziende blind voor wat er gebeurd maar er wordt te gemakkelijk naar Netanyahu gewezen waar Hamas buiten schot blijft en hier zowat verheerlijkt wordt.
 
Dus als je tegen Hamas bent ben je voor Poetin? Leg me het verband ff uit ik ben dan kennelijk delussional?

Edit: dan zal ik je ook maar meteen mijn standpunt geven. Ja uitbreiding richting de oostgrens was een foute beslissing. We hebben Poetin willens en wetens tegen de haren gestreken en hem eigenlijk in een hoek gedrukt waarin we hem weinig ruimte hebben gegeven.
Echter omdat wij ons er mee bemoeid hebben zit de Oekraïne in deze situatie. Dus ze nu laten vallen is laf en misdadig.
Nee, dat zeg ik beslist niet! Deze opmerking was bedoelt voor Cole, als antwoord op zijn stelling dat sommigen "useful idiots van moslims" zijn. Heeft niets met Hamas of Israel van doen.

FVD en de PVV schurken tegen deze dictator aan. Dat staat volledig los van Hamas. Bovendien bestaan er in de FVD antisemitische elementen.

images
 
Dat is pertinent niet waar, landen hebben het recht op zelfbeschikking. Wij hebben niemand gedwongen tot de EU en/of de NATO. Het is de keuze van de landen zelf.

De enige in Europa die landen wil dwingen in haar invloedsfeer is het Rusland van Vladimir Putin.
Tuurlijk hebben landen recht op zelfbeschikking maar of aansluiten bij de NAVO de beste was? Ik denk het niet. Daarvoor was een NAVO vrije zone wellicht een betere geweest. Waarbij ik niet zeg dat je die landen moet vergeten. Maar het sentiment bij Poetin is alles behalve nuchter en zoals wij hier denken. Er had wat meer rekening gehouden moeten worden met sentimenten daar. De NAVO is alleen maar opgeschoven en de
Macht van Rusland alleen maar afgenomen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen:
 
Nee, dat zeg ik beslist niet! Deze opmerking was bedoelt voor Cole, als antwoord op zijn stelling dat sommigen "useful idiots van moslims" zijn. Heeft niets met Hamas of Israel van doen.

FVD en de PVV schurken tegen deze dictator aan. Dat staat volledig los van Hamas. Bovendien bestaan er in de FVD antisemitische elementen.

images
Dat weet ik ook en daarom de expliciete toevoeging.

Ik gruwel van de standpunten van de FVD. Ook het aanschurken tegen extreem rechts. De Poetin opvattingen en het anti-semitisme.
 
Tuurlijk hebben landen recht op zelfbeschikking maar of aansluiten bij de NAVO de beste was? Ik denk het niet. Daarvoor was een NAVO vrije zone wellicht een betere geweest. Waarbij ik niet zeg dat je die landen moet vergeten. Maar het sentiment bij Poetin is alles behalve nuchter en zoals wij hier denken. Er had wat meer rekening gehouden moeten worden met sentimenten daar. De NAVO is alleen maar opgeschoven en de
Macht van Rusland alleen maar afgenomen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen:
Agree to disagree. Deze landen weten maar al te goed wat het behelst om als satelliet onder Russisch juk te moeten leven gedurende het bestaan van Sovjet-Unie, wat feitelijk een Russisch construct betrof.

> 1953 bloedig Russisch ingrijpen bij protesten oost Berlijn.
> 1956 bloedig Russisch ingrijpen van het Rode Leger in Boedapest (Hongaarse opstand, Hongarije wilde uit het Warschaupact stappen en democratische verkiezingen.
>1968 Praagse Lente: Militaire ingreep door Warschaupact landen in Praag.


Rusland is al eeuwen expansionistisch van aard. Uitbreiding van de NATO als gevaar kwalificeren is voor het zaaien van interne Europese verdeeldheid. En daar is het Kremlin erg goed in.

Poetin weet heel goed dat de NATO doctrines defensief van aard zijn.
 
Ow maar dat geloof ik direct alleen of aansluiting bij de navo de beste was? Ik denk het te betwijfelen. Idd agree to disagree. Wat onverlet laat dat ik Oekraïne steun.
 
Dat zou je aan Poetin moeten vragen. Tuurlijk is die uitbreiding wel bedreigend. Lees nu eens goed! Maar los van deze discussie vind ik dat wij als het westen Oekraïne in deze niet alleen kunnen laten. Wij hebben ze mede in deze positie gedreven. Dan moet je het ook oplossen.
Het laatste helemaal mee eens. Het eerste, Westerse legers incl de VS hebben hun defensie volledig verwaarloosd vanaf 1992. Ik lees goed maar moeten we dan toegeven aan de grillen van een dictator? Dat hebben ze in het verleden gedaan en daar is niets goeds uit voortgekomen. Met alle respect maar Poetin heeft zijn eigen pad bepaald en daar hoeft niemand aan mee te werken.
 
Pak alleen al Nederland als voorbeeld. Kijk wat ze in 1992 hadden qua defensie en kijk in in bijvoorbeeld 2014.
 
Laatst bewerkt:
Ow maar dat geloof ik direct alleen of aansluiting bij de navo de beste was? Ik denk het te betwijfelen. Idd agree to disagree. Wat onverlet laat dat ik Oekraïne steun.
Als jij 50 jaar onder dictatuur hebt gezeten dan is dat alternatief heel prettig. En kijk naar Polen. Vanaf 1939 tot 1991 zwaar in de bek gescheten.
 
Het laatste helemaal mee eens. Het eerste, Westerse legers incl de VS hebben hun defensie volledig verwaarloosd vanaf 1992. Ik lees goed maar moeten we dan toegeven aan de grillen van een dictator? Dat hebben ze in het verleden gedaan en daar is niets goeds uit voortgekomen. Met alle respect maar Poetin heeft zijn eigen pad bepaald en daar hoeft niemand aan mee te werken.
Maar daar had je geo politiek wel rekening mee moeten houden. Als je dat niet doet stop je je kop
In het zand.
 
Joh lees je wel? Wij als NAVO en EU hebben uitgebreid ondanks diverse waarschuwingen. Even los van de Scandinavische landen moeten we ons serieus afvragen of een neutrale bufferzone tussen de NAVO landen en het voormalige Rusland niet gewoon een betere optie was geweest? Dit hebben we niet gedaan dus is het ons pakkie aan ook geworden.
Je weet wel wat de Navo inhoud? Aan je reactie te zien niet en reageer je nu net als Trump.
De Navo is ter verdediging en zal Rusland dus nóóit aanvallen, wat de idioot van poetin er ook van maakt.
Oranje clown trump is boos omdat de Navo niet wilt helpen bij een oorlog die hij gestart is en wat niks met verdediging te maken heeft.
 
Terug
Bovenaan