Het grote Idiote Acties in het verkeer Topic - Deel 2
- Onderwerp starter -
- Startdatum
-
- Tags
- verkeer
Guest
Boppie zei:
Ik probeer je niet aan te vallen of zo, even voor de duidelijkheid. En gelukkig behoor jij zo te zien tot de mensen met iets meer inzicht dan de doorsnee weggebruiker. Maar toch hang ook jij een oordeel aan die ander, die niet zo denkt/doet zoals jij en dat bedoel ik met "met jezelf bezig zijn". Je bekijkt wat zij doen vanuit hun standpunt door jouw eigen ogen en kan ze dan niet begrijpen, omdat jij dat zo niet zou doen. Als je je eigen normen en waarden loslaat, kan je mogelijk wel de motivatie zien. Maar dat is niet makkelijk, omdat je nou eenmaal jezelf bent, met je eigen gevoelens, normen en waarden.
Soloman zei:
Dank je voor het compliment, Soloman
Ik maak me niet zo druk, want ik weet dat Boppie het niet over mij heeft (alhoewel toch ook weer wel). Dat gevoel dat er getijsem rond rijdt, is jouw eigen gevoel. Dat het getijsem is. Dat die mensen dingen doen alleen maar om een ander zich slecht te laten voelen. Want dat weet jij namelijk niet, jij kan niet in hun hoofd kijken. Het is dus een projectie van jouw mening en normen en waarden op het gedrag van die ander.
Dat laatste type mensen waar je jet over hebt, die van die "stunts", dat is maar een heel klein deel, en die vallen inderdaad wel onder dat rare testosteron gedrag waar iedereen vraagtekens bij heeft.
Maar zelfs die zitten anders in elkaar dan jij, ik en ieder ander ervan maken. Er zijn namelijk echt maar heel weinig mensen die een ander iets aandoen puur om een ander iets aan te doen. De meeste mensen doen dingen voor zichzelf, of zelfs voor anderen, en nemen daarbij de "collateral damage" in koop. Denk jij dat Hitler bewust tig miljoen Joden omlegde, dat hij vanuit dat oogpunt ermee bezig was? Denk jij dat Al Capone zijn moordopdrachten zag als "lol"? Ik wil daarmee niets af doen aan de daden, want maatschappelijk gezien hebben ze gruwelijke daden gepleegd. Maar uit verhalen van vele gevangenbewaarders blijkt dat de meeste "slechterikken" vonden en vinden dat ze de wereld een dienst bewezen. Ze zorgden voor (hun) mensen, maakten de werled beter noem maar op, alles in hun ogen natuurlijk. Bijna niemand bestempelt wat hij doet als slecht. Ook al worden die daden door de maatschappij wél als slecht gezien. En als een maffiabaas al vindt dat hij niets slechts doet, wat moet iemand dan wel niet denken die wat gas bij geeft als hij wordt ingehaald.... (en nogmaals, dat specifieke voorbeeld is nou net iets wat veel mensen doen zonder er erg in te hebben).
Nog maar een voorbeeld: ik maak een foutje en kijk niet goed in mijn spiegel nadat ik jou heb ingehaald. Daardoor schuif ik zo kort voor je naar rechts dat jij het gevoel hebt gesneden te worden. Tien tegen een dat jij een reactie hebt als "wat een malloot, drukt me zo van de weg!", terwijl ik helemaal niet met jou bezig was. Nou ben ik iemand die dan meestal verontschuldigend zwaait, maar of jij dat ziet door mijn privacyglas is maar de vraag. Dus is de kans groot dat jij denkt "en niet eens een reactie, aso" of iets dergelijks... Je mist gewoon de communicatie én de kunst om gedachten te lezen
maar daardoor zijn er wel veel misvattingen in de wereld...
Boppie
Asfaltkampioen
LoveMyJeep,
Ik begrijp waar je naar toe wil. Maar ik kom te vaak tegen dat mensen zich boven de wet stellen, ze bepalen zelf wel wat goed is en wat niet. Het jammere is dat ze door dat te doen, een ander benadelen. Daar zullen veel motorrijders en vooral veel wielrenners totaal aan voorbij gaan.
Dan het bewust saboteren van een inhaalactie...Als men gasgeeft, kan ik me er iets bij voorstellen dat het per ongeluk gebeurt. Het midden op de weg rijden, het seinen met koplamen gebeurt wel bewust. Ik zie het als een bewuste actie om mij onnodig te belemmeren.Het seinen met de koplampen zal me overigens een worst wezen...het is irriatant, maar het bewust naar links rijden ervaar ik als bijzonder asociaal. Zeker als de persoon in kwestie niet door wil rijden. Door zijn actie legt hij mij zijn wil op. Dat is ronduit onbeschoft en zulke "moraalridders" komen een keer de verkeerde tegen en krijgen dan een reactie.
Ik begrijp waar je naar toe wil. Maar ik kom te vaak tegen dat mensen zich boven de wet stellen, ze bepalen zelf wel wat goed is en wat niet. Het jammere is dat ze door dat te doen, een ander benadelen. Daar zullen veel motorrijders en vooral veel wielrenners totaal aan voorbij gaan.
Dan het bewust saboteren van een inhaalactie...Als men gasgeeft, kan ik me er iets bij voorstellen dat het per ongeluk gebeurt. Het midden op de weg rijden, het seinen met koplamen gebeurt wel bewust. Ik zie het als een bewuste actie om mij onnodig te belemmeren.Het seinen met de koplampen zal me overigens een worst wezen...het is irriatant, maar het bewust naar links rijden ervaar ik als bijzonder asociaal. Zeker als de persoon in kwestie niet door wil rijden. Door zijn actie legt hij mij zijn wil op. Dat is ronduit onbeschoft en zulke "moraalridders" komen een keer de verkeerde tegen en krijgen dan een reactie.
Guest
Boppie, je hebt verder gewoon gelijk hoor, ik probeer dat soort acties niet goed te praten. Ik ben alleen van mening dat de motivatie van die acties bijna altijd heel anders is dan dat het "slachtoffer" ze bestempelt. Je mag je er ook rustig over opwinden, ik wil alleen maar aangeven dat je jezelf een hoop opwinding kan besparen als je je van dit soort dingen bewust bent. De meeste stress wordt ons niet aangedaan, maar doen we onszelf aan namelijk.
Je zegt "door zijn actie legt hij mij zijn wil op", maar er bestaat een goede kans dat zijn actie een reactie is op jouw gedrag wat hij net zo als "wil opleggen" ervaart... Als jij iemand die je tegemoetkomt een (naar jouw mening) idiote inhaalactie ziet maken, geef jij dan geen seintje? Dat is namelijk precies hetzelfde, het enige verschil zit hem in de risicoperceptie... Natuurlijk gaat "de deur dicht doen" bij inhalen weer wat verder...
Je zegt "door zijn actie legt hij mij zijn wil op", maar er bestaat een goede kans dat zijn actie een reactie is op jouw gedrag wat hij net zo als "wil opleggen" ervaart... Als jij iemand die je tegemoetkomt een (naar jouw mening) idiote inhaalactie ziet maken, geef jij dan geen seintje? Dat is namelijk precies hetzelfde, het enige verschil zit hem in de risicoperceptie... Natuurlijk gaat "de deur dicht doen" bij inhalen weer wat verder...
A
Anoniem
Guest
https://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3262169/2012/05/28/Fietser-overlijdt-door-botsing-met-wielrenner.dhtml?utm_source=RSSReader&utm_medium=RSS
Mja...
R W xxx
Kilometervreter
In het geval van wielrenners kan ik me wel iets bij bovenstaande voorstellen als oorzaak, bijv omkijken en rechtdoor blijven gaan is nog niet zo makkelijk.
Dit weekend was het ook weer een aantal keer raak: hele peletons, al dan niet met 'volgauto's' die vinden dat ze alles mogen en iedereen zich maar moet aanpassen. Het betreft dan vooral dit soort wegen (wielrenheaven) waarop men graag fietst en daarbij minimaal de helft van de weg gebruikt. Als er volgauto's zijn, rijden deze bij voorkeur in het midden van de weg waarbij de renners over de gehele breedte van de weg zwermen, inhalen wordt dan een hele opgave en een risicovolle bezigheid. @de wielrennerts hier, hoe haal ik dan op een fatsoenlijke manier in?
Dit weekend was het ook weer een aantal keer raak: hele peletons, al dan niet met 'volgauto's' die vinden dat ze alles mogen en iedereen zich maar moet aanpassen. Het betreft dan vooral dit soort wegen (wielrenheaven) waarop men graag fietst en daarbij minimaal de helft van de weg gebruikt. Als er volgauto's zijn, rijden deze bij voorkeur in het midden van de weg waarbij de renners over de gehele breedte van de weg zwermen, inhalen wordt dan een hele opgave en een risicovolle bezigheid. @de wielrennerts hier, hoe haal ik dan op een fatsoenlijke manier in?
Carfanatic
Wegverkenner
gisteren was er helemaal geen doorkomen aan dankzij de fiets11stedentocht.
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:
Mja, inderdaad!
Vrij suggestieve berichtgeving over een akelig ongeval waarbij de oorzaak nog onbekend is.
Waarom zou er niet staan: "De vrouw reed door nog onbekende oorzaak tegen een van de wielrenners aan"?
Of gewoon zoals het volgens mij netter zou zijn: "Door nog onbekende oorzaak kwamen de vrouw en een wielrenner in botsing"
Dit is suggestieve berichtgeving pur sang, en waarschijnlijk het moedwillig 'bashen' van wielrenners door een gefrustreerde journalist. Bijna overal waar je dit bericht leest wordt direct naar de wielrenners gewezen, omdat het allemaal klootzakken zijn. Ik kom waar ik geregeld (solo) wielren weinig klootzakwielrenners tegen, des te meer klootzakbejaarden. Als ik de moeite nam om een dashcam op mijn wielerstuur te monteren kon ik net zo'n schitterende rubriek beginnen als GH, maar zo'n ding weegt teveel en zorgt voor luchtweerstand waardoor ik aanzienlijk minder vaart kan maken
PauseBreak
Kilometervreter
R-W zei:
De toeter gebruiken
Ik weet het niet eigenlijk. Zelf fiets ik nooit in een peloton precies vanwege het gedrag dat je hierboven schetst. Als ik fiets, fiets ik solo of met m'n pa en/of vriendin erbij en houd ik zoveel mogelijk rekening met ander verkeer (ik knal bijv. niet met 40+ langs andere fietsers, en ik haal ook niet in als het druk is).
Als er pelotons voorbij komen die daadwerkelijk zo rijden als jij beschrijft, zou ik waarschijnlijk gewoon 0900-TUIG bellen, want dat soort gedrag hoort niet op de weg.
Guest
Zollie zei:Geelhoed zei:
Mja, inderdaad!
Vrij suggestieve berichtgeving over een akelig ongeval waarbij de oorzaak nog onbekend is.
Waarom zou er niet staan: "De vrouw reed door nog onbekende oorzaak tegen een van de wielrenners aan"?
Of gewoon zoals het volgens mij netter zou zijn: "Door nog onbekende oorzaak kwamen de vrouw en een wielrenner in botsing"
Dit is suggestieve berichtgeving pur sang, en waarschijnlijk het moedwillig 'bashen' van wielrenners door een gefrustreerde journalist. Bijna overal waar je dit bericht leest wordt direct naar de wielrenners gewezen, omdat het allemaal klootzakken zijn. Ik kom waar ik geregeld (solo) wielren weinig klootzakwielrenners tegen, des te meer klootzakbejaarden. Als ik de moeite nam om een dashcam op mijn wielerstuur te monteren kon ik net zo'n schitterende rubriek beginnen als GH, maar zo'n ding weegt teveel en zorgt voor luchtweerstand waardoor ik aanzienlijk minder vaart kan maken
Ik vind het suggestieve van het bericht wel meevallen, eerlijk gezegd. Aangezien er gesproken wordt over een 78 jarige vrouw en een groep wielrenners mag er denk ik vanuit gegaan worden dat het de groep wielrenners is die zich "anders" dan de "normale" fietssandaard gedraagt, al was het alleen maar door de hogere snelheid waarmee ze zich verplaatsen. Ik moet nog zien dat die vrouw zo hard fietste dat een botsing dergelijke gevolgen had gehad.
Met andere woorden: een groep weggebruikers met "uitzonderlijk" weggedrag komt een senior weggebruiker tegen. Senioren zijn over het algemeen niet de stabielste weggebruikers en dus moet je daar extra op berekend zijn. Als er dan een frontale botsing ontstaat, zegt mij dat niets anders dan dat die wielrenners zich niet aan de omstandigheden hebben aangepast maar gewoon zijn doorgeknald, daarmee eventueel een schrikreactie provocerend bij de vrouw. Maar dat is niet eens noodzakelijkerwijs de oorzaak, want als je ziet hoe wielrenners soms bij elkaar uit het wiel rijden zou het mij ook niet verbazen dat dat gebeurt is, net waar de vrouw ook reed.
Wat ik er mee wil zeggen is dat de wielrenners juist degenen zijn die het meest op moeten letten en zich het meest aan moeten passen, omdat ZIJ zich "ongebruikelijk" gedragen. "Normaal" gedrag voor een fietser is anders namelijk, al was het zoals gezegd alleen maar door de snelheid. In de praktijk blijken juist zij echter degenen die anderen dwingen zich aan hun gedrag aan te passen.
Natuurlijk zijn er ook "correcte" wielrenners en "misdragen" niet alle sportfietsers zich. Maar er is wel een duidelijke overeenkomst met bijv. auto-hardrijders: een mentaliteit van "opzij, ik kom eraan!"
A
Anoniem
Guest
LoveMyJeep zei:Zollie zei:Geelhoed zei:
Mja, inderdaad!
Vrij suggestieve berichtgeving over een akelig ongeval waarbij de oorzaak nog onbekend is.
Waarom zou er niet staan: "De vrouw reed door nog onbekende oorzaak tegen een van de wielrenners aan"?
Of gewoon zoals het volgens mij netter zou zijn: "Door nog onbekende oorzaak kwamen de vrouw en een wielrenner in botsing"
Dit is suggestieve berichtgeving pur sang, en waarschijnlijk het moedwillig 'bashen' van wielrenners door een gefrustreerde journalist. Bijna overal waar je dit bericht leest wordt direct naar de wielrenners gewezen, omdat het allemaal klootzakken zijn. Ik kom waar ik geregeld (solo) wielren weinig klootzakwielrenners tegen, des te meer klootzakbejaarden. Als ik de moeite nam om een dashcam op mijn wielerstuur te monteren kon ik net zo'n schitterende rubriek beginnen als GH, maar zo'n ding weegt teveel en zorgt voor luchtweerstand waardoor ik aanzienlijk minder vaart kan maken
Ik vind het suggestieve van het bericht wel meevallen, eerlijk gezegd. Aangezien er gesproken wordt over een 78 jarige vrouw en een groep wielrenners mag er denk ik vanuit gegaan worden dat het de groep wielrenners is die zich "anders" dan de "normale" fietssandaard gedraagt, al was het alleen maar door de hogere snelheid waarmee ze zich verplaatsen. Ik moet nog zien dat die vrouw zo hard fietste dat een botsing dergelijke gevolgen had gehad.
Met andere woorden: een groep weggebruikers met "uitzonderlijk" weggedrag komt een senior weggebruiker tegen. Senioren zijn over het algemeen niet de stabielste weggebruikers en dus moet je daar extra op berekend zijn. Als er dan een frontale botsing ontstaat, zegt mij dat niets anders dan dat die wielrenners zich niet aan de omstandigheden hebben aangepast maar gewoon zijn doorgeknald, daarmee eventueel een schrikreactie provocerend bij de vrouw. Maar dat is niet eens noodzakelijkerwijs de oorzaak, want als je ziet hoe wielrenners soms bij elkaar uit het wiel rijden zou het mij ook niet verbazen dat dat gebeurt is, net waar de vrouw ook reed.
Wat ik er mee wil zeggen is dat de wielrenners juist degenen zijn die het meest op moeten letten en zich het meest aan moeten passen, omdat ZIJ zich "ongebruikelijk" gedragen. "Normaal" gedrag voor een fietser is anders namelijk, al was het zoals gezegd alleen maar door de snelheid. In de praktijk blijken juist zij echter degenen die anderen dwingen zich aan hun gedrag aan te passen.
Natuurlijk zijn er ook "correcte" wielrenners en "misdragen" niet alle sportfietsers zich. Maar er is wel een duidelijke overeenkomst met bijv. auto-hardrijders: een mentaliteit van "opzij, ik kom eraan!"
Ben ik toch echt niet met je eens, het is wel degelijk suggestief. Waarom zou de vrouw op leeftijd geen blaam treffen als zij bijvoorbeeld een rare slinger heeft gemaakt, of als zij voor het eind van het treintje van de schrik omkeek en daarbij wat naar het midden stuurde?
'Normale fietsstandaard' en 'uitzonderlijk gedrag'... Het is maar hoe je het bekijkt, met al het snorverkeer en bromfietspaden mag je niet veronderstellen dat het altijd de schuld is van de hardfietser, deze valt simpelweg niet te categoriseren omdat hij sneller rijdt dan een fietsbejaarde.
Wat ik nog altijd beschouw als de 'normale fietsstandaard' is het gebruiken van een deel van het fietspad, met maximaal twee naast elkaar. Ook gewoon het gebruik van de meest rechter kant van het fietspad lijkt me geen onverstandig besluit, toch zijn er heel veel fietsbejaarden en fietsgezinnetjes die wat mij betreft ver buiten de standaard vallen, en in mijn boekje van uitzonderlijk (hinderlijk) gedrag worden bijgeschreven.
En natuurlijk, voorbeelden genoeg dat er zat racefietsers zijn die zich als volslagen idioten gedragen zodra zij een fietspakje aan hebben, maar dat zegt nog niets. Want vooralsnog zijn niet alle staionbezoekers hooligans, en niet alle racefietsers klootzakken, hoewel je de uitzonderingen een stuk beter onthoudt.
Ik blijf bij stelling 3: "Door nog onbekende oorzaak kwamen de vrouw en een wielrenner in botsing"
Want andere berichten zijn wel degelijk suggestief.
A
Anoniem
Guest
Zollie zei:
Verder nog vragen?
Guest
Zollie,
er staat in dat hele artikel niets over schuldvraag, alleen dat één van de wielrenners "door nog onbekende oorzaak" tegen de vrouw aanreed. Maar gezien het feit dat het hier om een 78 jarige vrouw gaat - lijkt mij moeilijk NIET als senior te herkennen - en de wielrenners dus blijkbaar uit tegengestelde richting kwamen en met een dergelijk hoge snelheid zo dicht langs de vrouw reden dat een frontale aanrijding kon ontstaan betekent voor mij dat de wielrenners zich niet voldoende aan de omstandigheden hebben aangepast.
Daarmee wil ik niet beweren dat de vrouw niets fout heeft gedaan, maar als de wielrenners meer ruimte hadden gelaten danwel hun snelheid duidelijk hadden verlaagd, was dit wellicht niet gebeurd, of niet zo ernstig geweest. Als we het hier nu hadden over een autoweg zonder afscheiding tussen de rijrichtingen was het wat anders geweest, maar daar waar de fietsers zich verplaatsen is normaal gesproken geen sprake van dergelijke hoge snelheden en dus hebben de wielrenners door hun afwijkende snelheid meer verantwoordelijkheid. Is hetzelfde principe als de reden dat men in Duitsland automatisch mede aansprakelijk is bij een ongeval waarbij harder gereden werd dan de geadviseerde 130 op de (onbeperkte) autobahn. Je mag best harder, maar dan heb je ook meer verantwoordelijkheid.
Daarom vind ik het stukje niet suggestief, maar logisch.
Maar we hoeven het niet eens te worden hoor
Wat ik trouwens wel raar vind, ook in het licht van dit artikel, is dat er voor iedereen maximumsneheden zijn geregeld, behalve voor fietsers en voetgangers. Nou kunnen voetgangers niet zo heel hard dus die zullen niet snel een probleem zijn, maar fietsers kunnen toch aanzienlijke snelheden bereiken en kunnen daarvoor in feite pas bestraft worden als ze RVV Art 19 of WVW Art 5 overtreden...
er staat in dat hele artikel niets over schuldvraag, alleen dat één van de wielrenners "door nog onbekende oorzaak" tegen de vrouw aanreed. Maar gezien het feit dat het hier om een 78 jarige vrouw gaat - lijkt mij moeilijk NIET als senior te herkennen - en de wielrenners dus blijkbaar uit tegengestelde richting kwamen en met een dergelijk hoge snelheid zo dicht langs de vrouw reden dat een frontale aanrijding kon ontstaan betekent voor mij dat de wielrenners zich niet voldoende aan de omstandigheden hebben aangepast.
Daarmee wil ik niet beweren dat de vrouw niets fout heeft gedaan, maar als de wielrenners meer ruimte hadden gelaten danwel hun snelheid duidelijk hadden verlaagd, was dit wellicht niet gebeurd, of niet zo ernstig geweest. Als we het hier nu hadden over een autoweg zonder afscheiding tussen de rijrichtingen was het wat anders geweest, maar daar waar de fietsers zich verplaatsen is normaal gesproken geen sprake van dergelijke hoge snelheden en dus hebben de wielrenners door hun afwijkende snelheid meer verantwoordelijkheid. Is hetzelfde principe als de reden dat men in Duitsland automatisch mede aansprakelijk is bij een ongeval waarbij harder gereden werd dan de geadviseerde 130 op de (onbeperkte) autobahn. Je mag best harder, maar dan heb je ook meer verantwoordelijkheid.
Daarom vind ik het stukje niet suggestief, maar logisch.
Maar we hoeven het niet eens te worden hoor
Wat ik trouwens wel raar vind, ook in het licht van dit artikel, is dat er voor iedereen maximumsneheden zijn geregeld, behalve voor fietsers en voetgangers. Nou kunnen voetgangers niet zo heel hard dus die zullen niet snel een probleem zijn, maar fietsers kunnen toch aanzienlijke snelheden bereiken en kunnen daarvoor in feite pas bestraft worden als ze RVV Art 19 of WVW Art 5 overtreden...
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:
Oh hier word ik toch zo moe van, ja poepoe de wielrennerts die in een treintje rijden moeten standrechtelijk geëxecuteerd worden, omdat ze artikel 19 negeren. Oh trouwens, dit betekent dus automatisch dat, zonder dat GH verder instructies heeft gegeven hoe deze opmerking opgevat moet worden, alle racefietsers klootzakken zijn die verantwoordelijk zijn voor de dood van deze mevrouw.
Of moet ik het anders opvatten? Geen idee. Is deze mevrouw dood omdat er in een treintje gereden werd? Als de laatste racefietser niet op tijd kon remmen was hij wel met zijn voorligger in botsing gekomen en niet met een tegemoetkomende vrouw. Indien hij is uitgeweken zou het weer kunnen, maar is net zo aannemelijk als een slingerende bejaarde.
Fietsten ze wel in een treintje? Geen idee. Is treintje de definitie van het negeren van artikel 19? GH zal het weten. Kan je ook in een beschaafd treintje rijden, dus wel als groep maar niet bij elkaar in het wiel? Vast niet, dat weet GH wel! Verlos ons van onze dagelijkse zonden GH, met je kennis en vooringenomenheid.
Slingerende bejaarde? Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Bejaarde midden op fietspad? Artikel 3
1.Bestuurders zijn verplicht zoveel mogelijk rechts te houden.
Nog vragen?
A
Anoniem
Guest
Zollie zei:
Heb je ook XL-toeclips?
Dat was jouw bewering.
A
Anoniem
Guest
LoveMyJeep,
Het probleem is dat er inderdaad niets over de schuldvraag staat, maar dat de berichtgeving dermate suggestief is, door te melden dat de racefietser degene is die tegen de vrouw reed, dat de mening van de journalist over wielrenners iets teveel naar voren komt.
Vind je niet dat het netter staat om niet te spreken van wie tegen wie aan reed, maar te vermelden dat er een botsing heeft plaatsgevonden?
Wat ik verder al zei, de hogere snelheid geloof ik wel, maar hoezo moeten snelfietsers zich aanpassen terwijl brom- en snorfietsers zich niet hoeven te verantwoorden voor hun snelheid? Als je je op een fietsend op een fietspad begeeft verwacht dan tenminste voertuigen die harder gaan jij, en op een bromfietspad al helemaal. Verwacht niet dat iedereen zich aan jou aanpast.
Het probleem is dat er inderdaad niets over de schuldvraag staat, maar dat de berichtgeving dermate suggestief is, door te melden dat de racefietser degene is die tegen de vrouw reed, dat de mening van de journalist over wielrenners iets teveel naar voren komt.
Vind je niet dat het netter staat om niet te spreken van wie tegen wie aan reed, maar te vermelden dat er een botsing heeft plaatsgevonden?
Wat ik verder al zei, de hogere snelheid geloof ik wel, maar hoezo moeten snelfietsers zich aanpassen terwijl brom- en snorfietsers zich niet hoeven te verantwoorden voor hun snelheid? Als je je op een fietsend op een fietspad begeeft verwacht dan tenminste voertuigen die harder gaan jij, en op een bromfietspad al helemaal. Verwacht niet dat iedereen zich aan jou aanpast.
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:
En jij hebt ergens de definitie van treintje opgezocht en daar stond dat het strafbaar was? Of dat de tussenafstand bepaald was op onoverzichtelijk en gevaarlijk? Jij maakt de link met artikel 19.
Soloman
Wegverkenner
Zollie zei:
Inderdaad.
Ik geef toe dat bejaarden een "instabiele verkeersgroep" zijn. Maar de capriolen die wielrenners uithalen zijn veel en veel gevaarlijker. Die horen niet op de weg thuis. Ik mag dan een broekie zijn van 50, maar ik mag nog wel mijn eigen mening hebben.
A
Anoniem
Guest
De link met 19 is duidelijk. Wielrenners rijden dicht achter elkaar om aerodynamische winst te behalen, dat schendt RVV19.
De achterste heeft de vrouw niet gezien en haar geraakt. Zeer onwaarschijnlijk dat ze juist daartegen slingerde. Veel waarschijnlijker dat hij geen zicht had en dicht op zijn voorganger zat, daarmee reed hij dus teveel links en niet zij, anders had ze de rest van de groep ook wel geraakt.
Er zal wel een WVW Artikel 6 zaak volgen.
De achterste heeft de vrouw niet gezien en haar geraakt. Zeer onwaarschijnlijk dat ze juist daartegen slingerde. Veel waarschijnlijker dat hij geen zicht had en dicht op zijn voorganger zat, daarmee reed hij dus teveel links en niet zij, anders had ze de rest van de groep ook wel geraakt.
Er zal wel een WVW Artikel 6 zaak volgen.
Elaste
Startmotor
Ok, ben ik nou gek? Ik kreeg een middelvinger omdat ik iemand niet liet invoegen oid.
Ik was net ingevoegd op een stuk 'parallel'snelweg met 2 rijstroken. Even verderop voegt deze weg in op de 'gewone' snelweg. De linkerstrook van de 2 houdt op te bestaan. Tegelijk is er rechts nog een invoegstrook. Daar rijdt een auto ruim voor me. Ik blijf ongeveer 88 aanhouden zodat die persoon netjes voor me kan invoegen. Ruimte zat, ze zit ruim voor me.
In plaats daarvan voegt ze maar niet in, mindert snelheid, komt daardoor naast mij terecht en daardoor aan het einde van haar invoegstrook. Ik kan niet naar links omdat de tweede strook dus ook ophoudt met bestaan. Even later word ik met wat bombarie ingehaald en krijg van de bijrijder een middelvinger. Gezellig jong stel
.
Ja, sorry, maar wat moet ik dan? Verdwijnen van de aardbodem? Ik dacht nog altijd dat invoegen een bijzondere verrichting was waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Dat soort brutale idioten denken dat ze overal recht op hebben. Het sneue is dat het waarschijnlijk gemiddelde Nederlandsers zijn ook. Lekker anoniem in je auto een middelvinger opsteken.
Ik was net ingevoegd op een stuk 'parallel'snelweg met 2 rijstroken. Even verderop voegt deze weg in op de 'gewone' snelweg. De linkerstrook van de 2 houdt op te bestaan. Tegelijk is er rechts nog een invoegstrook. Daar rijdt een auto ruim voor me. Ik blijf ongeveer 88 aanhouden zodat die persoon netjes voor me kan invoegen. Ruimte zat, ze zit ruim voor me.
In plaats daarvan voegt ze maar niet in, mindert snelheid, komt daardoor naast mij terecht en daardoor aan het einde van haar invoegstrook. Ik kan niet naar links omdat de tweede strook dus ook ophoudt met bestaan. Even later word ik met wat bombarie ingehaald en krijg van de bijrijder een middelvinger. Gezellig jong stel
. Ja, sorry, maar wat moet ik dan? Verdwijnen van de aardbodem? Ik dacht nog altijd dat invoegen een bijzondere verrichting was waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Dat soort brutale idioten denken dat ze overal recht op hebben. Het sneue is dat het waarschijnlijk gemiddelde Nederlandsers zijn ook. Lekker anoniem in je auto een middelvinger opsteken.
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:
Assumption is the mother of all fuck-ups.
En je maakt er nogal wat. Voor iemand die zoveel met wetten strooit als jij zou je de gedachte van het onschuldig zijn tot schuld is bewezen iets meer mogen bezigen naar mijn mening.
Ik heb het veel meegemaakt dat fietsers van schrik of na een waarschuwingssignaal niet reageren door hun positie op het fietspad aan de passen, maar door over de linker schouder te kijken en daarbij nog meer het fietspad te blokkeren. Waarom vind je dit ondenkbaar in deze situatie?
Soloman zei:
A. Alle wielrenners?
B. Sommige wielrenners?
C. De wielrenners in dit bericht?
A
Anoniem
Guest
Tja, als zoiets je gebeurt wordt je inderdaad boos. Maar ik denk dat dit eerder een stukje volstrekte onkunde van die andere bestuurder was. Jij blijft er achter rijden met voldoende ruimte, maar er zijn mensen die dat gewoon niet zien. Mensen die niet in kunnen schatten of ze ergens nog tussen passen. Ik maak het ook vaak genoeg mee. Bij ons in de buurt is een provinciale weg met verschillende invoegstroken. Nu, als ik een auto de bocht om zie komen, zal ik afhankelijk van hoe dichtbij ik ben, gas geven of juist loslaten. Maar steeds vaker, als ik besluit diegene vóór mij te laten invoegen, dan blijft die persoon onnodig lang op de invoegstrook rijden omdat ze (daar gaan we dan maar even van uit ) denkt dat er niet genoeg plek is. De reactie vervolgens is 'gas los', waardoor we allebei in de problemen komen.
Steeds vaker besluit ik dan ook maar, onder het mom van defensief rijden, om gas bij te geven. Op die manier ben ik namelijk de baas van de situatie en niet afhankelijk van de eventuele onkunde van de andere bestuurder.
) denkt dat er niet genoeg plek is. De reactie vervolgens is 'gas los', waardoor we allebei in de problemen komen. Steeds vaker besluit ik dan ook maar, onder het mom van defensief rijden, om gas bij te geven. Op die manier ben ik namelijk de baas van de situatie en niet afhankelijk van de eventuele onkunde van de andere bestuurder.
Wouter82
Moderator
Soms is het wel aardig om eens creatief te zijn, ook al mag het niet. Zoals van het weekend in de bocht van de A8 naar de A7 richting Amsterdam. Door werkzaamheden gold er 70 maar de auto voor mij vond 52 al spannend genoeg. Rijstrook 1 was afgekruist dus regulier inhalen zat er niet in. Omdat ik niet wist hoe lang het inhaalverbod zou duren heb ik de auto maar rechts via een invoegstrook ingehaald, ging prima
A
Anoniem
Guest
Artikel 19 is een WAHV overtreding (of kan dat zijn), onder die wet Mulder is er helemaal geen onschuldig tot schuldig bewezen. De bewijslast is omgekeerd.Zollie zei:
Jouw aannames zijn nogal wat exotischer dan de mijne.
Omdat het een frontale aanrijding was...
Soloman
Wegverkenner
Zollie zei:
Wielrenners in wedstrijdverband. Als er een wedstrijd wordt gereden: vergunning aanvragen. Ik heb helemaal niets tegen wielrenners, ik fiets niet zoveel, maar ik heb met de auto al genoeg akkefietjes meegemaakt. Dingen die gewoon echt niet kunnen, omdat de heren zo nodig aan sport moeten doen op de openbare weg (ook aan sport op de openbare weg heb ik helemaal niets tegen), en daarom verkeersregels bewust negeren. Eigenlijk is het van de zotte dat ik achter het stuur anders rekening moet houden met wielrenners dan de gewone fietser met kind of broodbakje achterop. Over bejaarden praat ik niet, die kunnen er niets aan doen (autorijdende bejaarden heb ik het hier niet over).
Maar dat van die sportieve figuren met gele wielrennerspakjes aan komen stormen en dat iedereen moet wijken, ook auto's (stoplichten) vind ik niet kunnen.
Voor trainingen moet er een leider zijn die hun de verkeersregels uitlegt: stoppen voor rood, uitkijken als je inhaalt, rechts gaat voor, voor je uit kijken niet naar het voorwiel, bel op de fiets, etc etc etc.
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:Artikel 19 is een WAHV overtreding (of kan dat zijn), onder die wet Mulder is er helemaal geen onschuldig tot schuldig bewezen. De bewijslast is omgekeerd.Zollie zei:
Jouw aannames zijn nogal wat exotischer dan de mijne.
Omdat het een frontale aanrijding was...
In dat geval deel jij fictief een Muldertje uit gebaseerd op een krantenbericht met een vleugje subjectiviteit erin... Dat de bewijslast omgekeerd is wil niet zeggen dat er geen constatering nodig is om iemand te veroordelen.
En je hebt 100% gelijk zeg, als een fietsbejaarde zich zit te vergapen aan een bloemenlandschap aan de rechterzijde is de kans uitgesloten dat een schrikreactie optreedt door voorbijrazende wielrenners. Ook is het onmogelijk dat er om wordt gekeken om te zien wat er zoal aan de linkerkant gebeurt na zo'n reactie.
Ik doe verder geen aannames, ik noem andere mogelijkheden dan dat de schuld vanzelfsprekend bij de wielrenner(s) ligt, die door veel anderen voor het gemak worden genegeerd. Ik wijs erop dat juist de aanname dat de wielrenner sowieso schuld zou hebben een foute is.
Soloman
Wegverkenner
Je weet niet wat er precies is gebeurd. Ik weet wel dat ik in de auto bij bejaarde fietsers hun extra in de gaten moet houden. Soms hebben ze je niet gezien, niet gehoord. Bejaarden zijn nu eenmaal onderdeel van de samenleving bij wie de lichamelijke functies nog maar ten dele werken bij de meeste. Wielrenners zijn een heel ander verhaal: gezonde mannen die wel degelijk in staat zijn om voor 100 procent verkeersfunctioneel te zijn. Tegen willens en weten doen ze dat vaak niet. Er zijn er ook goede bij hoor, ik heb ook wel eens af en toe heel soms paar keer jaar meegemaakt dat ze wel stopten voor rood, maar meestal sjaggeren ze gewoon door, wetende dat als ik doorrij, ik toch door de rechter schuldig word bevonden.
Het is hetzelfde als bij tennissen. Jaren geleden moest ik sportwedstrijden verslaan voor een krant, ik ging ook naar tenniswedstrijden. Ik kreeg er een hekel aan omdat die mensen zo verschrikkelijk vloekten en met geslachtsorganen gooiden. En regelmatig stuiderde er een racket tegen de grond. Na de wedstrijd was mijn vraag 1 meestal: waarom vloek je zo. Dan waren ze nog verbaasd ook. "Dat hoort bij de sport", was dan het antwoord van een McEnroe-wannabee.
Het is hetzelfde als bij tennissen. Jaren geleden moest ik sportwedstrijden verslaan voor een krant, ik ging ook naar tenniswedstrijden. Ik kreeg er een hekel aan omdat die mensen zo verschrikkelijk vloekten en met geslachtsorganen gooiden. En regelmatig stuiderde er een racket tegen de grond. Na de wedstrijd was mijn vraag 1 meestal: waarom vloek je zo. Dan waren ze nog verbaasd ook. "Dat hoort bij de sport", was dan het antwoord van een McEnroe-wannabee.
PauseBreak
Kilometervreter
Soloman zei:
En dat is nu precies wat Zollie probeert over te brengen. De impliciete boodschap van het krantenbericht stelt namelijk dat het de wielrenners zijn die verantwoordelijk zijn voor het ongeval, terwijl onbekend is wat er precies is gebeurd. Er zijn talloze andere mogelijkheden die allen net zo plausibel zijn, ongeacht de vooroordelen die - kennelijk best veel - mensen hebben ten opzichte van wielrenners.
Het kan geen kwaad om iets meer voorzichtigheid in te bouwen in de aannames die hier gedaan worden en wat genuanceerder te proberen te kijken naar het verhaal. Juist omdat niemand hier precies weet wat er is gebeurd.
Wat ik wel weet, is dat een ongeluk met letselschade of zelfs dodelijke afloop, niemand in de koude kleren gaat zitten, en daar lijkt men hier toch wel aan voorbij te gaan. Ongeacht of die wielrenner schuldig is of niet, hij/zij draagt het sowieso de rest van zijn leven met zich mee.
Guest
Ook jij weet niet wat er precies is gebeurd. Niemand eignelijk hier, die alleen het artikeltje heeft gelezen. Het blijven aannames, hoewel ook ik het waarschijnlijker acht dat de wielrenner toch wel de "schuldige" is.Soloman zei:
De rest van je opmerkingen over wielrenners kan ik ook met gemak maken voor veel andere jonge/gezonde fietsers. Hier in de stad moet ik er vrijwel vanuit gaan dat wanneer een fietser een gat ziet, hij er in duikt. Of dat nu kan of niet en of het licht nu op rood staat of niet.
De rechter bevindt je overigens niet schuldig, je bent aansprakelijk voor de verzekering als je een fietser aanrijdt.
Guest
Zollie zei:
Met die laatste zin kan ik het alleen maar eens zijn, en dat betekent dus dat je vooral ook op moet letten of je je eventueel aan anderen moet aanpassen. Wat mijns inziens dus dubbel geldt voor die wielrenners, omdat die zich sneller bewegen dan voor de "normale" fietser gebruikelijk is. En dat geldt trouwens ook voor snorders en brommers wat mij betreft. En ouderen zijn net als bijvoorbeeld kinderen of dieren onberekenbaarder, dus daar moet je gewoon extra rekening me houden. Ze kunnen nu eenmaal eerder last hebben van bijv. evenwichtsproblemen of minder zicht, en dan is een slinger snel gemaakt op de fiets. Zeker als ze schrikken.
Maar goed, ik vind "Schuld" sowieso een verkeerd woord in dit verhaal, want je maakt mij niet wijs dat iemand met opzet een oud dametje dood fietst. Het is meer een kwestie van oorzaak en verantwoordelijkheid.
En eigenlijk discussieren wij over hoe het artikel geschreven is, nog niet eens over de daadwerkelijke schuldvraag...
Edit: Het dringt nu al tot me door ( :T )dat je de "schuld" van de wielrenner helemaal niet betwist, maar alleen de suggestie die het artikel wekt. Desalwelteplus denk ik dat, hoe je het artikel ook schrijft, al snel de aannames weer op hetzelfde neer komen omdat dat toch wel heel waarschijnlijk is...
A
Anoniem
Guest
Zollie zal me wel weer betichten van vooringenomenheid en dergelijke zaken.
https://www.politie.nl/flevoland/nieuws/30052012wielrennergewondbijaanrijding.asp
https://www.politie.nl/flevoland/nieuws/30052012wielrennergewondbijaanrijding.asp
Guest
Om me dan licht aan Zollie's kant te scharen, Geelhoed, het met hogere snelheid in groepsverband fietsen is niet automatisch een wedstrijd. Wielrenners trainen ook gewoon, wat bij voorbaat al geen wedstrijd is, en de trainingsvorm ligt in het zo lang mogelijk zo hoog mogelijk houden van het rijtempo. Daarvoor wordt o.a. gebruik gemaakt van het groepselement die voordelen biedt als windschaduw etc. Nou kan ik verder niets inbrengen tegen het "tijdig tot stilstand brengen" artikel wat je aanhaalt, maar het wedstrijdartikel is hier denk ik niet van toepassing.
Jij zal het dan wel houden op de "vergelijking of vaststelling van prestaties", maar daar is een training in principe niet voor.
Jij zal het dan wel houden op de "vergelijking of vaststelling van prestaties", maar daar is een training in principe niet voor.
PauseBreak
Kilometervreter
Ik zou niet jou, maar de journalist van vooringenomenheid betichten. Harder dan gemiddeld fietsen is immers niet per definitie gelijk aan 'racen op de openbare weg', en ook WvW artikel 10 is niet per definitie van toepassing. Helaas snappen maar weinig mensen dat onderscheid.
A
Anoniem
Guest
PauseBreak zei:
De journalist is in dezen een politiefunctionaris.
PauseBreak
Kilometervreter
Geelhoed zei:PauseBreak zei:
De journalist is in dezen een politiefunctionaris.
Dat doet aan de validiteit van mijn punt niks af. Een politiefunctionaris kan net zo goed vooringenomen zijn of op een vooringenomen-gelijkende wijze communiceren als een journalist of als jou of mij. We zijn allen mensen namelijk.
A
Anoniem
Guest
PB zei:
Om nog even verder te nuanceren, ook dat kun je zo niet stellen. Misschien heeft de journalist wel informatie die hij / zij niet heeft vermeld in het artikel waaruit blijkt dat de wielrenner wel op de bejaarde vrouw is gebotst.
Soloman
Wegverkenner
@bat, daarin heb je zeker gelijk. Er is een cultuur ontstaan waar je helemaal niets aan kunt doen (behalve de politie, maar die is er nooit). Veel fietsers gaan er van uit dat je stopt. Ook al heb je groen, of voorrang. In de dorpen (ik woon een dorp) valt dat reuze mee hoor, maar kom je in Utrecht dan weet je niet wat je meemaakt, behalve bij de grote doorgaande wegen. Het heeft totaal geen zin om er iets van te zeggen, want een middelvinger is je deel of je iemand stelt plotseling een diagnose bij je vast van een terminale ziekte. Het erge is, je moet stoppen, want je auto is een tank vergeleken bij fietsers. Het woord misbruik van een situatie wil ik niet snel in de mond nemen, maar het komt dicht in de buurt.
Guest
Toch even opgezocht op Van Dale:Geelhoed zei:
ra·cen [reese] racete, h, i geracet zeer snel lopen, rijden enz.
Dat is dus nog geen wedstrijd.
PauseBreak
Kilometervreter
De Schaduw zei:PB zei:
Om nog even verder te nuanceren, ook dat kun je zo niet stellen. Misschien heeft de journalist wel informatie die hij / zij niet heeft vermeld in het artikel waaruit blijkt dat de wielrenner wel op de bejaarde vrouw is gebotst.
Mocht dat zo zijn, dan vind ik dat vrij kwalijk eigenlijk
A
Anoniem
Guest
Heeft Vandale ook een Engels-Nederlands woordenboek?bat zei:Toch even opgezocht op Van Dale:
ra·cen [reese
Guest
We hebben het hier over Nederlands, niet over Engels. De politie heeft zich te houden aan de Nederlandse betekenis van woorden.
A
Anoniem
Guest
Geelhoed zei:Heeft Vandale ook een Engels-Nederlands woordenboek?bat zei:Toch even opgezocht op Van Dale:
ra·cen [reese
Trek jij te snel conclusies uit het woordgebruik in een artikel?
Ik vind het aannemelijk dat er ook bedoeld kan zijn dat de man zich op een racefiets voortbewoog, en zodoende aan het racen was.
Guest
R-W zei:
Dat ben ik helemaal met je eens, maar het is niet verboden. Te laat naar je werk of naar school vertrekken brengt ook nogal wat risico's mee want haastige mensen nemen ook meer risico, maar ook dat mag gewoon. Net zoals hard rijden. En dat is meteen het probleem van onze vrijheid, mensen kunnen daar niet mee omgaan. Er zijn altijd mensen die bereid zijn grotere risico's te nemen dan eerlijk is t.o.v. de medemens/medeweggebruiker en de enige manier waarop je dat kan beperken is door meer, en specifiekere regels. Maar ja, met het RVV 1990 heeft de overheid juist iets meer aan het "gezond verstand" willen overlaten en iets minder regelwirwar willen bereiken. Maar ja, wat is gezond verstand?
Guest
Vandaag reed ik rustig af op een rood verkeerslicht. Er kwamen auto`s van rechts wat normaal was aangezien die groen hadden. Naarmate ik richting de stopstreep rolde dacht ik bij mezelf "er klopt hier iets niet". Voor ik het wist zag ik dat er een auto helemaal via mijn weghelft, dus over mijn stopstreep, de bocht nam aangezien hij het verstandig vond om een brommobiel op die manier in te halen. Die zag ik niet aankomen en daarom remde ik pas toen het best wel spannend werd.
