Marktmanipulatie: de zaak Huawei

L Breevoort

Wegverkenner
Als er ooit een overduidelijk voorbeeld van marktmanipulatie is geweest, dan zijn het wel de Amerikaanse sancties tegen het Chinese bedrijf Huawei. Wat begon als een zaak over nationale veiligheid, eindigde in verbanning van het bedrijf uit de Amerikaanse markt en een verbod voor andere bedrijven om zaken te doen met Huawei. Het ging toen niet meer veiligheid, maar om economische belangen.

Huawei is opgericht in 1987 door Ren Zhengfei met een startkapitaal van zo'n $5.000. Het bedrijf richtte zich in eerste instantie op netwerkapparatuur, zoals routers en switches. Ze begonnen met het kopiëren van spullen van gevestigde concurrenten, maar begonnen daarna al snel hun eigen spullen te ontwikkelen. Een belangrijke doorbraak kwam midden jaren '90, toen ze de krachtigste switch voor telefonie in China ontwikkelden en daarmee gestaag de lokale markt veroverden.

Eind jaren '90 wierp Huawei zich ook op draadloze netwerkapparaten (deze ontwikkeling werd ingezet door whizzkid Li Yinan, die later het automerk Niutron probeerde op te zetten). Begin deze eeuw verschenen zo de eerste Huawei mobieltjes, die ook in Nederland zeer populair werden. Huawei groeide uit tot een wereldwijd opererende, essentiële speler in netwerkapparatuur en ontwikkelde zich tot leidende pionier in de ontwikkeling van 5G-technologie.

En daar begon de schoen te wringen. Ook het Amerikaanse Cisco en het Europese Ericsson (en nog een paar anderen) hielden zich bezig met 5G, maar Huawei was duidelijk de koploper. En het is duidelijk dat het bij 5G om essentiële infrastructuur gaat. De Amerikanen vreesden de Chinese invloed en de potentie om malafide dingen mee te doen. En dus verboden ze Huawei 5G-apparatuur in de VS, op de verdachtmaking van spionage door de Chinese overheid. Laten we duidelijk stellen: in Huawei-spullen zijn nooit moedwillige achterdeurtjes aangetroffen, terwijl in sommige Cisco-apparaten wel een geheime toegang voor de NSA is vastgesteld.

Niet veel later werd dit door gevolgd door zwarte lijst voor Chinese bedrijven in verband met de levering van microchips. Ook daarop kwam Huawei te staan, waardoor ze geen toegang meer hadden tot de meest geavanceerde Amerikaanse chips. Ook dit werd uitgelegd als veiligheidsissue, maar hier ging het maar om een ding: economische belangen. Amerikaanse chips worden namelijk nogal eens gemaakt in Taiwan, dat een moeizame relatie onderhoudt met China.

De restricties verboden Amerikaanse bedrijven zaken te doen met de bedrijven op de zwarte lijst. Huawei's telefoons draaiden op een eigen besturingsprogramma, HarmonyOS, maar onder de oppervlakte was dat een versie van Google Android. Zonder Google geen mobieltjes, en zo verdwenen de Huawei telefoons van de markt.

Hoe ver de VS wenste te gaan met het tegenwerken van Huawei, bleek in 2018. Toen werd in Canada de dochter van Huawei-oprichter Ren Zhengfei en vice-president van het bedrijf Meng Wanzhou opgepakt. De reden was een onofficieel uitleveringsverzoek van de Amerikanen, op basis van claims over bankfraude. Drie jaar lang zat mevrouw Meng vast in Canada, onder huisarrest, terwijl een rechtszaak voortduurde. Uiteindelijk werd ze vrijgesproken, omdat de Amerikanen onvoldoende en zelfs gemanipuleerd bewijs voor hun uitleveringszaak hadden geleverd.

Deze bully-praktijken zijn niets nieuws. In 2018 beëindigde Peugeot twee joint ventures in Iran (met Iran Khodro en Saipa), Peugeot was toen de absolute marktleider in Iran en verkocht er bijna een half miljoen auto's per jaar. Ze moesten stoppen, omdat de VS zich eenzijdig uit het nucleaire verdrag met Iran had teruggetrokken. Europa niet, maar Peugeot had ook belangen in de VS en de Amerikanen dreigden hen leven extreem zuur te maken (wereldwijd).

Of dichter bij huis. Veldhoven ligt niet in de VS en ASML is een Nederlands bedrijf. Maar toch worden zij beperkt door de Amerikaanse microchip wet. Formeel hoeven ze zich niet te houden aan Amerikaanse sancties tegen China, maar de VS doet hetzelfde als bij Peugeot: chanteren met wereldwijde tegenwerking, die het voortbestaan van ASML in gevaar brengt. En die chantage is geen grootspraak. We weten dat de VS bereid is alle middelen, inclusief militaire, in te zetten om hun eigenbelang te dienen.

Terug naar Huawei, want de Amerikaanse sancties troffen niet alleen de Amerikaanse markt, maar het wereldwijde opereren van het bedrijf. De Amerikanen weigerden samenwerking op welke manier dan ook, als de andere partij banden had met Huawei. En dat had natuurlijk grote gevolgen voor het Chinese bedrijf. Hun commerciële kant had er natuurlijk flink onder te lijden. De grootste markten namen opeens veel van hun producten niet meer af. In de periode 2021-2022 daalde hun omzet met bijna 50%.

En nu wordt het echt interessant.

Voor veel bedrijven zou zo'n terugval het einde betekenen, maar Huawei overleefde. Ze deden door een combinatie van innovatie, pragmatisme en cultuur. En het dient als voorbeeld van wat kan gaan gebeuren, nu de Amerikanen (en inmiddels ook de Europeanen) zich in toenemende mate bedienen van sancties en importtarieven. Sinds 2024 groeit Huawei weer spectaculair snel.

Pragmatisme eerst, want daar kan ik kort over zijn. In recordtijd werd de internationale supply chain vervangen door een grotendeels geheel Chinese toeleverketen. En HarmonyOS werd opnieuw geprogrammeerd, waarbij alle Android code werd verwijderd. Het is beschikbaar voor een groot aantal toepassingen, waaronder auto's, en is inmiddels het no.2 OS in China, na Android maar voor Apple iOS.

Bij innovatie gaat het vooral om nieuwe product gebieden. Essentieel voor Huawei zijn chips en daarom zijn ze begonnen hun eigen processors te ontwikkelen. Er zijn inmiddels geavanceerde Huawei chips, die in China worden gemaakt. Maar ze begeven zich ook op het werkgebied van ASML: de machines die chips maken. Huawei is het eerste bedrijf na ASML, dat een patent op een EUV-techniek heeft verworven. EUV is de techniek waarmee ASML haar meest geavanceerde machines bouwt.

Voor deze website is het interessantst dat Huawei de autoindustrie als nieuw werkgebied identificeerde. Ze hebben in hele korte tijd een uitgebreide supply chain voor autofabrikanten opgezet, waarin hun aanbod uit HarmonyOS, smart cockpits, ADAS-systemen en electromotoren bestaat. Fabrikanten kunnen kiezen uit drie modellen: losse onderdelen, 'Huawei Inside' of een volledige branding deal. Huawei Inside betekent dat Huawei het gehele digitale systeem levert en de fabrikant HI-badges op de auto mag plakken.

Het derde model heeft inmiddels vier automerken opgeleverd. Huawei begon met Seres. Die leverde de mechanische techniek en productielijn, Huawei alle digitale spullen en motoren, had invloed op het design en zorgde voor het verkoopkanaal. En dat laatste is niet onbelangrijk. Huawei had natuurlijk al duizenden winkels in China en veel daarvan verkopen nu ook auto's. De Huawei-Seres auto's worden verkocht onder de merknaam Aito (Wenjie) en zijn een doorslaand succes.

Daarnaast zijn er drie merken bijgekomen. Met Chery voeren ze Luxeed (Zhijie), met BAIC Group is er Stelato (Xiangjie) en net nieuw is de Maybach-achtige sedan in samenwerking met JAC, genaamd Maextro (Zunjie). De vier merken samen opereren onder het HIMA-label (Huawei Intelligent Mobility Alliance) en worden verkocht door Huawei.

Dan cultuur, en dat is waar wij Europeanen vaak niet begrijpen wat we zien gebeuren. Want als China ergens goed in is, dan is het wel het verenigen van de bevolking achter gedeeld doel. Wij verwarren dat vaak met nationalisme of patriottisme, maar het is veel meer een zaak van gedeelde trots en capaciteiten. Iets dat z'n wortels heeft in de eeuwenlange invloed van het Confusianisme, waarin het algemeen belang nog geen vies woord is.

En China is als land natuurlijk eeuwenlang bedreigd door buitenlandse krachten. Hun reactie was altijd hetzelfde: we verenigen onszelf en verdedigen ons algemeen belang. En dat is precies wat er bij Huawei gebeurde toen het extern bedreigd werd (door Amerikaanse sancties). Zoals Apple een sociaal-economisch icoon is voor Amerikanen, en ASML voor Nederlanders, zo werd Huawei een icoon voor Chinezen. In China is het inmiddels de meest waardevolle merknaam, voor Apple of Tesla of Coca Cola of Louis Vuitton.

De in China geboren, in de VS opgeleide en in het Verenigd Koninkrijk werkzame economie-professor Keyu Jin vatte het samen in een grap: "Kan de VS geen sancties uitvaardigen tegen ons nationale voetbalelftal?". De implicatie van die grap was, dat China dan bij het volgende WK probleemloos wereldkampioen zou worden. Vanwege de cultuur van nationale cohesie.

De VS en Europa proberen tijd te kopen voor hun eigen autoindustrie door de Chinezen met sancties en importheffingen buiten de deur te houden. Met Trump aan de macht zal de neiging tot isolationisme waarschijnlijk alleen maar toenemen. Maar het geval Huawei laat een glimp zien van wat we kunnen verwachten. Met innovatie, pragmatisme en een samenhorige cultuur zal de Chinese EV-industrie alleen maar sterker worden. De kans is aanzienlijk, dat we momenteel bezig zijn onszelf naar de rand van de afgrond te manipuleren.
 
Laatst bewerkt:
Interessante tamelijk genuanceerde post met een minder mainstream invalshoek (y).
Ik wil daar een paar kanttekeningen bij plaatsen:

Allereerst: "De kans is aanzienlijk, dat we momenteel bezig zijn onszelf naar de rand van de afgrond te manipuleren".
De vraag is welke afgrond?

Wij als mens bewegen ons op een planeet waarop vele fysische, chemische en biologische krachten inwerken. Doordat wij als mens in grote groepen samenwerken en daarbij dingen uitvinden en grote dingen kunnen maken hebben wij een grote invloed op die processen. Een van die processen betreft de atmosfeer waarop wij een eenvoudig meetbaar effect hebben in de vorm van stijgende co2 concentratie. De wetenschappenlijke consensus is dat die effect heeft op het klimaat. De consensus is ook dat veranderingen van het klimaat nadelig zijn. Om die nadelige effecten uit te stellen kunnen we zuiniger gaan rijden en EV technologie kan daarbij helpen.
Persoonlijk ben ik van beroep waterbouwkundige. In mijn wereld is de consensus een zeespiegelstijging van ca 1 m voor deze eeuw (80cm is de idee vaak ik hou een marge) maar ik sluit hogere waarden niet uit. Technisch kunnen we dat nog wel aan en we kunnen ook nog drijvend gaan wonen. Als automobilist zal ik dan inderdaad vaak langs de afgrond rijden. Ik heb een "life hammer" aan boord en kan goed zwemmen.

Als tweede: "De VS en Europa proberen tijd te kopen voor hun eigen autoindustrie door de Chinezen met sancties en importheffingen buiten de deur te houden."

Het alternatief voor tijd kopen is de markt open laten. Omdat de chinese binnenlandse vraag zwak is is er momenteel een overcapaciteit in de fabrikage die dan op de Europese markt kan worden afgezet. Het gevolg is dan dat de europese fabrikage stil valt en mensen werkeloos raken. Willen wij dat?

Als derde: Chinese cultuur v.s. chinese dictatuur

Zoals we ten aanzien van de joodse gemeenschap onderscheid moeten (zouden moeten) maken tussen het handelen van de regering en het handelen van mensen individueel of als groep moeten we dat mijninziens ook doen ten aanzien van China. De prestaties van de mensen daar over de afgelopen 50 jaar zijn schitterend en dat succes maskeert mijninziens de gebreken van het dictatoriale regime. Wat mij betreft is samenwerking met China te preferen boven sancties maar worden aan de tomeloze machtshonger van het regime daar hier in Europa stricte beperkingen opgelegd.
 
  • Leuk
Waarderingen: Bies
en jij werkt voor een chinees bedrijf en moet wat positiefs printen?
China moet gewoon 100% geboycot worden. Alles wat daar gemaakt wordt moet een tarief op van 500%. Breng gewoon de industrie terug daar waar het gebruikt wordt.
 
@Nico 3224364
De afgrond is die van vermeende economische onafhankelijkheid en competitiviteit. We sluiten de deuren, maar er is gerede kans dat Chinese bedrijven dit alleen maar zien als aanleiding om nog beter hun best te doen. De zaak Huawei maakt duidelijk, dat iedereen die wel bereid is zaken met dat bedrijf te doen, beschikking heeft over toonaangevende en betaalbare technologie. Wij moeten het doen met wat we zelf maken en dat is, als we het over de autoindustrie hebben, momenteel niet toonaangevend. Wij delen ook niet de cultuur van cohesie en er zijn net zoveel mensen die staan te juichen bij slechte economische prestaties voor VW of Stellantis als mensen die er droevig over zijn.

Zou Huawei een EUV-patent hebben zonder Amerikaanse sancties? Waarschijnlijk: nee. Er wordt hier wel eens beweerd dat de Chinezen alles naar zich toe proberen te trekken, maar in werkelijkheid dwingen we hen ook tot zelfredzaamheid. Voor de sancties had Huawei een gediversificeerde, internationale supply chain. Nu niet meer. Dat was een keuze uit noodzaak, geen nationaal beleid. We dwingen de Chinezen met een geduchte concurrent voor monopolist ASML op de proppen te komen.

Er was geen nationaal reddingsplan voor Huawei (of de andere getroffen bedrijven). Een deel van de gebeurtenissen zijn het gevolg van de beslissingen die Huawei zelf heeft genomen. Maar de iconische status, dat is een onderliggend sociaal fenomeen. Het bedrijf zal er wel iets mee te maken hebben dmv marketing, maar het is geen opgelegd dictaat. Het is gewoon gebeurd. Een Chinees bedrijf werd ernstig bedreigd, de Chinezen geloofden in het bedrijf, het bedrijf nam goede beslissingen en nu heeft het een heldenstatus.
 
@Gullwing
Ik schreef twee commentaren over de marktmanipulatie an Europese autofabrikanten. In de tweede was er een cynische reactie over mijn "meninkjes", waarop ik dreigde met een onregelmatig terugkerende serie schrijfsels. Dit is nummer vier en naar mijn mening een rete-interessante. Het gaat om marktmanipulatie op het hoogste niveau en de onverwachte implicaties ervan. In dit geval: precies het tegenovergestelde van wat jij voorstelt.
Jij vindt het blijkbaar ook een interessant onderwerp, want je leest de stukjes en reageert erop. Je kan bij het lezen van het woord "China" wegduiken in je eigen bubbel en hopen dat alles goed komt. Je kan ook zelf verder zoeken. Kijken of het hout snijdt, wat ik hier allemaal heb neergepend. Zien of er iets van te leren valt, want wordt wat jij wil bereikt met de maatregelen die jij voor ogen hebt? Of laat dit stukje nu net zien, dat dat misschien niet het geval is?
 
en jij werkt voor een chinees bedrijf en moet wat positiefs printen?
China moet gewoon 100% geboycot worden. Alles wat daar gemaakt wordt moet een tarief op van 500%. Breng gewoon de industrie terug daar waar het gebruikt wordt.


Dan is hij in het verleden ontslagen bij Toyota want daar heeft ie geen goed woord voor over.
Alle puzzelstukjes vallen op hun plaats.
Zeer verhelderend zo op de zondagavond :)
 
Ik heb altijd gedacht dat dit een auto gerelateerd forum was en daarom volg ik het ook. Ik lees nu een politiek/economisch gerelateerd artikel met weliswaar een paar verwijzingen naar de autowereld en dat was het ook. Bovendien ook nog sterk verbonden met een bepaald bedrijf buiten de autowereld. Ik denk niet dat een dergelijk onderwerp hier thuis hoort.
 
Dit forum heet "Bedrijven, automotive economie en auto-wereld"....

(In dit onderdeel is ruimte voor discussies die met auto's te maken hebben maar niet direct over de auto's zelf hoeven te gaan maar ook onder 'Overig' zouden misstaan: dus bijvoorbeeld over bedrijven, ontwikkelingen van bedrijven, autogerelateerde economie en bredere ontwikkelingen in de autowereld. Dit onderdeel kan zich best ontwikkelen. Houd de discussies per onderwerp on-topic.)
 
Laatst bewerkt:
Zeer verhelderend zo op de zondagavond :)
Ik krijg altijd een beetje een "paarlen voor de zwijnen" sensatie bij dit soort reacties.
Wat je hier krijgt is een stukje dat je niet snel in het blad zal aantreffen. Een uitgebreide analyse, netjes onderzocht, compact en toch met vele elementen belicht, en vooral: een originele invalshoek om een niet-onbelangrijk onderwerp te benaderen. In plaats van een inhoudelijke reactie volgt er dan een soort persoonlijke belediging.
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar vertel dan waarom. Ik kan dat prima hebben en ik beledig geen mensen. Ik word niet betaald om hier iets te schrijven, maar ben wel geinteresseerd in een discussie over het onderwerp. Als dat jou niet interesseert, waarom dan de moeite nemen om de schrijver te beledigen? Shoot the messenger is nogal een middeleeuwse praktijk, nietwaar?
 
@L Breevoort Lekker eenzijdig verhaal weer, met bijpassende tendentieuze titel en een lawine van hele en halve (on)waarheden om inhoudelijk weerleggen te bemoeilijken.

Met betrekking tot de titel: de eerlijke betiteling noem je zelf eenmalig, sancties. Dus niks marktmanipulatie, maar sancties op oneerlijke handelspraktijken - tegen marktmanipulatie dus juist. Zoals bedrijfsspionage, die je zelf al benoemt maar direct bagatelliseert: "Ze begonnen met het kopiëren van spullen van gevestigde concurrenten". Het hele concern vindt dus al zijn wortels in oneerlijke handelspraktijken.

De bewering dat er geen bewijs van spionage zou zijn is ook maar het halve verhaal: er is misschien weinig publiek bewijs van, maar dat is natuurlijk logisch in de schimmige wereld van staatsspionage. Inlichtingendiensten die ernstige aanwijzingen van spionage hebben geconstateerd zouden zich in de kaart laten kijken hoe ze die hebben opgespoord als ze de bewijzen publiek zouden maken.
Dat Huawei zich schuldig heeft gemaakt aan nodeloos en illegaal vergaren van privacygevoelige informatie is, ook in Nederland, sowieso wel degelijk bewezen. Onder veel meer van miljoenen Telfort-klanten staat dat zonder enige twijfel vast.

De rol van dit bedrijf bij de onderdrukking van de Oeigoerse bevolking is ook geen twijfel over mogelijk. Dat China zich schuldig maakt aan cybercriminaliteit van staatswege is eveneens al lang geen geheim meer.

Zomaar een paar punten die laten zien hoe eenzijdig en misleidend jouw hosanna-verhalen over dit bedrijf en land zijn.

Waar komt toch die neiging vandaan het allemaal zo krampachtig zoveel mooier voor te stellen dan het in werkelijkheid is?! Daarmee roep je ernstige verdenkingen op over jezelf, je motieven en de rol die je hier speelt.
 
@Ali As
De sancties tegen Huawei zijn een vorm van marktmanipulatie.

Ten eerste de claims rondom staatsveiligheid. Deze zijn gebaseerd op nul bewijs. Zoals al gezegd, is er nooit enige malafide hard- of software in Huawei-apparaten aangetroffen. Zwakheden, die zeker, maar daar hebben alle fabrikanten last van (en in het geval van 5G, Cisco heel veel meer dan Huawei).
Wat we wel weten (dankjewel Edward Snowdon) is dat de NSA het interne netwerk van Huawei gehackt heeft en zich toegang tot de systemen van het bedrijf heeft verschaft. Dat deden ze om twee redenen. Ten eerste wilde ze weten of er sprake van was van spionage-activiteiten (niet aangetroffen). Ten tweede wilde ze proberen om onbekende zwakheden in de apparatuur uit te buiten voor eigen spionage, of zelfs stiekem zwakheden te implementeren. Der Spiegel heeft hier uitgebreid over gepubliceerd.

Of de Chips Act op zichzelf een vorm van marktmanipulatie is, valt te bediscussieren. Het is in ieder geval een een wet die speciale voordelen toekent aan bedrijven op andere dan prestatie parameters. En andere bedrijven ervan uitsluit. Wat het zonder meer markmanipulatie maakt, is de Amerikaanse strategie om nationale wetgeving ook buiten hun de eigen jurisdictie af te dwingen. Zij hebben daarvoor de mogelijkheden en wij merken het aan ASML. De Chinezen merken het aan een heel stel bedrijven, die op de zwarte lijst zijn terecht gekomen.

Dan over internationale cybercrime. Het is heel afhankelijk van het perspectief, wanneer we iets als zodanig kwalificeren. Er is ooit een Iraanse nucleaire faciliteit gesaboteerd met behulp van Nederlandse veiligheidsdiensten. Ook werd een MIVD hack van een of andere Russische cybergroep met trots besproken in DWDD. Was dat internationale cybercrime? We noemen het niet zo, maar de Iraniers en Russen denken daar waarschijnlijk heel anders over.
Als een hack "afkomstig is uit China", dan is de implicatie (hoewel vaak onuitgesproken) 'van de Chinese staat'. Maar er is lang niet altijd bewijs en ook in China zijn gewoon criminelen. Of jongelui die uit verveling met Ddos rommel spelen. Net als hier. Ik denk dat we er zonder meer vanuit kunnen gaan, dat alle landen zich in toenemende mate bezig houden met allerlei vormen van cyberactiviteiten, die niet altijd vriendelijk bedoeld zijn. Hoe we die activiteiten beoordelen is afhankelijk van het perspectief. In ons voordeel, dan okee. Dezelfde activiteiten, maar in ons nadeel, dan is het crimineel.
 
Ik krijg altijd een beetje een "paarlen voor de zwijnen" sensatie bij dit soort reacties.
Wat je hier krijgt is een stukje dat je niet snel in het blad zal aantreffen. Een uitgebreide analyse, netjes onderzocht, compact en toch met vele elementen belicht, en vooral: een originele invalshoek om een niet-onbelangrijk onderwerp te benaderen. In plaats van een inhoudelijke reactie volgt er dan een soort persoonlijke belediging.
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar vertel dan waarom. Ik kan dat prima hebben en ik beledig geen mensen. Ik word niet betaald om hier iets te schrijven, maar ben wel geinteresseerd in een discussie over het onderwerp. Als dat jou niet interesseert, waarom dan de moeite nemen om de schrijver te beledigen? Shoot the messenger is nogal een middeleeuwse praktijk, nietwaar?
Je vat het veel te persoonlijk op.
Ben wel vereerd dat je 129 woorden aan mij besteedt .

Je epistel was interessant dat moet ik je nageven.
Alleen dat ophemelen van alles wat chinees is en bijvoorbeeld Toyota iedere keer door het slijk halen wordt wat voorspelbaar.

Ik wens je een fijne zondagavond(y)
 
Dit is wel een flink staaltje Chinese propaganda zeg, brrr. China staat in de lijst met persvrijheid op één van de laagste plaatsen, zelfs nog lager dan landen als Rusland (!) en Belarus. Informatie uit dit land moet dan ook dubbel gecheckt worden en zelfs dan nog moet je verder onderzoeken wat het precieze verhaal erachter is. Ook al alleen het feit dat China zo laag staat in deze lijst, is al een indicatie dat je heel voorzichtig moet zijn met samenwerking met dergelijke landen. Tot slot lees ik in jouw relaas ook heel veel aannames.
 
Deze zijn gebaseerd op nul bewijs
Nee, op nul publiek bewijs, je vertelt weer alleen het halve verhaal dat jou goed uitkomt.
Zwakheden, die zeker,
Okee, en nu we het dan toch over bewijs hebben: is er ook maar enig bewijs dat die zwakheden niet opzettelijk zijn aangebracht? Nee!
O, sorry, dat past hier natuurlijk niet in je straatje... :censored:
Er was vast helemaal geen opzet in het spel, net zomin als bij de Yi Peng 3 - die waren alleen wat onhandig met dat anker :sleep:

De rest van je betoog is niets meer dan één grote aaneenrijging van whataboutisms.
Dat spionage en contraspionage veel raakvlakken en overeenkomsten vertonen is niets nieuws, al eeuwen niet.
De aard van het beestje hè, maar natuurlijk geen reden om dan het braafste jongetje van de klas te zijn, achterover te leunen en alleen passief toe te kijken hoe stout de andere kindertjes zijn :rolleyes:
 
Laatst bewerkt:
@Ali As
Met de Snowdon zaak is heel wat geheime informatie publiek geworden. Veel kan je nog terugvinden op internet, in boeken, tijdschriften, docu's, etc. Ook in het geheim hadden de Amerikanen geen bewijs voor spionage-applicaties in Huawei apparaten.

Na de Amerikaanse sancties waren een aantal landen van plan Huawei ook uit hun netwerk te weren. O.a. het Verenigd Koninkrijk en Duitsland (meen ik) deden onderzoek, publiceerden de resultaten en bleken ook niets gevonden te hebben. Aanwezigheid van een spionage-applicatie zou natuurlijk de politieke wens legitimeren en er was dan ook geen reden om zoiets te verzwijgen, als het er was geweest.

Kortom, er is nul bewijs voor spionage-applicaties in Huawei apparatuur en je zal met iets beters moeten komen dan een vage insinuatie om een punt te hebben.
 
Mooi is ook dat we ondertussen wel apparatuur blijven gebruiken van een bedrijf waarvan bewezen is dat ze backdoors voor inlichtendiensten hadden: Cisco.
 
"Vage insinuaties" roepen en dan zelf met een vaag "meen ik" komen... :rolleyes:
Waarom niet alle informatie publiek is heb ik al uitgelegd, dat ga ik niet nog eens doen. Door steeds maar weer met hetzelfde lek aan te moeten komen zetten bevestig je alleen maar dat dergelijke informatie normaal niet publiek is.
Vervolgens ook nog eens suggereren "het 'is' niet bewezen, dus het 'is' niet zo" is hetzelfde gevaarlijke soort omgekeerde logica waarmee de gevaren van onder veel meer tabak en asbest decennialang zijn ontkend, en nog steeds die van eveneens onder veel meer glyfosaat nog altijd wordt ontkend - door belanghebbenden...

Je laveert ook zorgvuldig om de niet te negeren aanwijzingen heen dat China wel degelijk actief telecommunicatiesystemen saboteert, en de wel degelijk aangetoonde lekken in de software. Er is geen enkel bewijs dat de aangetoonde lekken de enige lekken waren of zijn, en zelfs als dat niet het geval zou zijn kan één firmwareupdate met groot gemak tal van nieuwe introduceren.
Dus hou maar op met je eenzijdige praatjes voor de vaak, daarmee ga je niemand overtuigen.
 
Zijn alle feiten op tafel gekomen? Kan objectief worden vastgesteld dat wat L Breevoort schrijft klopt? Beide wereldmachten bedienen zich van de nodige trucs en manipulaties om een positie te behouden of te bemachtigen. Het is als gewoon mens lastig om daar alles van te weten, laat staan er invloed op te hebben. Het machtsspel speelt zich boven onze hoofden af en ik heb liever mijn geluk dan mijn gelijk. Daar zijn er vast meer van.
 
Zijn alle feiten op tafel gekomen? Kan objectief worden vastgesteld dat wat L Breevoort schrijft klopt? Beide wereldmachten bedienen zich van de nodige trucs en manipulaties om een positie te behouden of te bemachtigen. Het is als gewoon mens lastig om daar alles van te weten, laat staan er invloed op te hebben. Het machtsspel speelt zich boven onze hoofden af en ik heb liever mijn geluk dan mijn gelijk. Daar zijn er vast meer van.
Enige wat we 100% zeker weten is dat er een onderzoek geweest door een aantal Europese landen en die hebben geen bewijs gevonden voor spionage door Huawei. Wat we ook met 100% zekerheid weten is dat het Amerikaanse Cisco wel backdoors in hun apparatuur heeft voor de Amerikaanse inlichtingendiensten.

Dus als ik netwerkapparatuur moet kiezen: Europees > Chinees > Amerikaans.

Vergeet ook niet dat de Amerikanen Europese politici zoals Angela Merkel hebben afgeluisterd. China zal vast ook doen, maar daar is nog geen direct bewijs van.
 
en jij werkt voor een chinees bedrijf en moet wat positiefs printen?
China moet gewoon 100% geboycot worden. Alles wat daar gemaakt wordt moet een tarief op van 500%. Breng gewoon de industrie terug daar waar het gebruikt wordt.
Zei je dat ook toen westerse fabrikanten massaal voor de Chinese markt gingen produceren? Of toen westerse bedrijven gebruik gingen maken van goedkope arbeidskrachten in Azie om hun winstmarges op te poetsen?
 
Enige wat we 100% zeker weten is dat er een onderzoek geweest door een aantal Europese landen en die hebben geen bewijs gevonden voor spionage door Huawei. Wat we ook met 100% zekerheid weten is dat het Amerikaanse Cisco wel backdoors in hun apparatuur heeft voor de Amerikaanse inlichtingendiensten.
Die backdoors zijn gewoon de O&M interfaces die ieder netwerkapparaat heeft om het netwerk te kunnen beheren. Als de inlichtingendiensten toegang hebben komt dat omdat de gebruikers van die apparaten login credentials hebben gedeeld met de inlichtingendiensten. Niet omdat Cisco backdoors heeft ingebouwd.

En v.w.b. Huawei: of iets voor spionage is gebruikt kom je nooit achter maar heel dicht bij huis is in ieder geval bekend dat Huawei klantgegevens van KPN uit het netwerk heeft gehaald en naar China heeft gestuurd. Maar dat is ook weer deels de schuld van KPN zelf omdat zij hun managed service lekker goedkoop hadden uitbesteed aan Huawei. Al is dat natuurlijk nog steeds geen vrijbrief voor Huawei om gegevens die niet relevant zijn voor de dienst die zij moesten leveren er uit te halen en "naar huis" te sturen.
 
Dit artikel ging eigenlijk niet over de backdoors in Huawei routers. Dat was slechts de gezochte (daar blijf ik voorlopig bij) aanleiding voor protectionistische maatregelen, gevolgd door een totale marktblokkade voor het merk. Het artikel gaat over de opmerkelijke gevolgen van die gebeurtenissen Hoe het bedrijf zich opnieuw uitvond. Nu de idiotie aan de overzijde van de plas in volle heftigheid is losgebarsten, is het misschien een case study waard om ons voor te bereiden op de ongetwijfeld ontwrichtende tijden die gaan komen.
 
Ik dacht met Huawei een interessant verhaal te pakken te hebben, maar ...

Op de dag dat Donald Trump in aanwezigheid van zijn bigtech vriendjes bekend maakte dat hij 500 miljard dollar gaat investeren in de Amerikaanse AI industrie, verscheen er aan de aan de andere kant van de wereld een gratis app. Niet alleen gratis, ook nog eens open source. DeepSeek. Een Chinees AI project, dat door een paar programmeurs als hobbyproject werd opgezet, op het eerste gezicht net zo capabel is als OpenAi of Copilot, en waarvan de trainingskosten niet meer waren dan 5 miljoen dollar. En waar alle Amerikaanse techbedrijven vooraan staan bij de productielijn van bv Nvidia, daar had DeepSeek te maken met de Amerikaanse restricties op geavanceerde chips. De technische efficientie lijkt verbazingwekkend. Dat dit niet zomaar iets is, zie je op de beurs: de tech aandelen zitten in een duikvlucht. Ondanks de honderden miljarden overheidssubsidie van Trump.

Net als bij Huawei lijkt dit me een voorbeeld waar externe (geopolitieke) druk inventiviteit en creativiteit aanwakkerde. En voor Europa kan dit wel eens heel belangrijk zijn. Ook deze ontwikkeling hadden we namelijk even gemist, maar nu kunnen we gewoon een AI-engine downloaden, lokaal runnen en onze eigen applicaties ontwikkelen. Bijna gratis zelfs. Dat de Chinese bedrijven hun voordeel hier mee gaan doen, dat lijkt me buiten kijf. Interessante tijden...
 
Net als bij Huawei lijkt dit me een voorbeeld waar externe (geopolitieke) druk inventiviteit en creativiteit aanwakkerde. ..
En voor Europa kan dit wel eens heel belangrijk zijn. Ook deze ontwikkeling hadden we namelijk even gemist, maar nu kunnen we gewoon een AI-engine downloaden, lokaal runnen en onze eigen applicaties ontwikkelen. Bijna gratis zelfs. Dat de Chinese bedrijven hun voordeel hier mee gaan doen, dat lijkt me buiten kijf. Interessante tijden...
Klopt. Liever had ik minder interessante tijden meegemaakt.

Voor Nederland en Europa rijst de vraag hoe wij gaan voorkomen dat we overweldigd worden door een Chinese dictatuur terwijl we ook voorkomen dat we afgeperst worden door een imperialist in het Witte huis. Binnenkort mogen we kiezen behoud van amerikaanse protectie in de Nato of behoud van Groenland. Als individue heb je hier eigenlijk nauwelijks invloed op. Het enige wat je kan doen is geen producten uit die landen afnemen.
 
Bij China denk ik al gauw aan handelsoverschot, volpompen van markten met goedkoop spul, Oeigoeren, agressie jegens buurlanden. Ik denk ook aan een totaal ander beeld van mensenrechten en persvrijheid.

Ik denk aan een dictatuur die als doel heeft om nummer 1 in de wereld te worden.
 
Bij China denk ik al gauw aan handelsoverschot, volpompen van markten met goedkoop spul, Oeigoeren, agressie jegens buurlanden. Ik denk ook aan een totaal ander beeld van mensenrechten en persvrijheid.

Ik denk aan een dictatuur die als doel heeft om nummer 1 in de wereld te worden.

Klopt ik denk ook aan een man met een koffer voor een tank bij het Tiananmanplein in 1989 (https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmenprotest) tegelijkertijd er zijn ook terechte verwijten te maken aan het adres van de EU. "Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen". Maar "two wrongs don't make a right".

We zijn denk ik nu aangekomen in het tijdperk van de nieuwe reaalpolitik waarbij we onze tellen moeten passen als het gaat om data, componenten of hele auto's of ze nu uit China komen of de VS. Voorzichtigheids halve zouden ze wat mij betreft allemaal moeten worden geweerd van de Europese markt. Wij kunnen prima zonder Tik-tok, Facebook/whatsapp, X/Twitter (waarschijnlijk veel gevaarlijker dan de andere), Tesla en Huawai.
 
Tianmanplein is ook een goed voorbeeld van hoe het niet moet.

De EU zal vast wat te verwijten zijn, maar in de basis respecteert het onze vrijheid. En in de verschillende vormen houdt het sinds 1945 de boel bij elkaar.

Met Trump krijg ik het idee dat hij hoog oppookt maar uiteindelijk iets anders wil. Zie Canada en Mexico. Een stabiele EU en NAVO zijn ook in het belang van de VS. De klacht dat wij teveel op hun leunen is ook terecht. Veel landen hebben een defensie die op hun gat ligt, dat moet beter en je ziet er ook stappen in.

China is een verhaal apart. Die gebruiken het handelsoverschot om ook de militaire expansie te financieren en hier snap ik de zorgen wel. Komt ook weer een zelfstandiger EU om de hoek kijken, dat zou middelen vrijmaken om daar weer in te zetten.
 
@Boppie
Ik zou heel makkelijk je ideeen over China kunnen afdoen als "jouw probleem". De hele opsomming is nogal off-topic en het ligt allemaal veel genuanceerder. Echter, je bent niet de enige die er zo over denkt, dus laat ik aan de hand van 1 voorbeeld uit jouw opsomming eens een poging doen om wat licht op de zaak te werpen.

Laten we bij het begin beginnen. Dat deze eenzijdige beelden bestaan, is voor een niet onbelangrijk deel te wijten aan de eenzijdige en uiterst beperkte berichtgeving in de Westerse pers. Als Trump een scheet laat, dan bericht iedereen van het journaal tot de Libelle erover. Xi krijgt doorgaans twee keer per vijf jaar een beetje zendtijd, 1x tijdens het partijcongres en 1x tijdens het nationale congres. Eigenlijk weet je helemaal niets van wat er in China speelt, als je niet ook uitgebreid andere media raadpleegt.

En die informatie-achterstand wordt nog eens versterkt doordat, als er een keer wat over China in het bv het journaal te zien is, de journalisten in kwestie het verhaal maar al te graag al voor je duiden. En dat doen ze meestal niet door een objectief-journalistieke bril, zoals te zien is bij het onderwerp dat ik uit jouw opsomming heb gekozen: "volpompen van markten met goedkoop spul", oftewel overcapaciteit. Maar al te vaak wordt er gesuggereerd dat dit een bewuste economische tactiek is om marktaandeel te veroveren of buitenlandse concurrenten weg te vagen. Bij zonnepanelen en BEVs horen we dat regelmatig, nietwaar?

In werkelijkheid is het een gevolg van centraal beleid, decentrale economie, bikkelharde concurrentie en lang-termijnplanning. En de centrale regering is er nooit blij mee.

Centraal beleid
Het nationaal beleid wordt op een plek vastgesteld: binnen de communistische partij. Daar kunnen we kort over zijn, zij bepalen de koers van het land. Hoe het beleid precies tot stand komt, is best interessant, maar valt buiten de reikwijdte van dit schrijfsel. En dit beleid wordt vrijwel geheel op het hoogste, federale niveau vastgesteld.

Lange-termijn planning
De afwezigheid van verkiezingen heeft een voordeel: je weet dat je over enkele jaren nog steeds aan de knoppen draait. Dat stelt je als machthebbende partij in staat niet alleen de bevolking te plezieren tot de volgende verkiezingen, maar ook over een hele lange periode. China is getransformeerd van derdewereldland naar geindustrialiseerd land en tien jaar geleden hebben ze besloten een innovatieve economie te willen worden. Dit dirigeren, kan alleen maar met zeer langlopende vergezichten. Voor innovatie heeft China een aantal aandachtsgebieden vastgesteld en een daarvan is duurzame techniek.

Decentrale economie
Vervolgens ondersteunen ze beleid met financiele middelen, maar de uitvoering ervan ligt geheel bij andere echelons. Namelijk gouverneurs van provincies en burgemeesters van steden en gewesten. Zij zijn er voor verantwoordelijk dat er gebeurt, wat de federale regering uitdenkt. En de Chinese politiek is professioneel geregeld, politieke promoties vinden plaats op basis van geleverde prestaties en niet op de voorkeur van een stemmer. Er is dus een sterke motivatie voor lagere politici om in hun regio te excelleren. Zij proberen dus sleutelbedrijven aan te trekken, kennis-hubs te vormen, personeel op te leiden en betaalbare huisvesting te realiseren. Zij scheppen de mogelijkheden om het beleid te laten slagen.

Bikkelharde concurrentie
Die concurrentie is er op twee gebieden: politici en ondernemers.
Ondernemers: door de lange-termijnplanning is het voor ondernemende types zeer aantrekkelijk om zich op een nieuwe kernactiviteit te richten. Ze weten immers zeker dat er langere tijd een klimaat zal zijn waarbinnen hun nieuwe onderneming tot bloei kan komen. Ze kunnen samenwerken met lokale bestuurders, die de randvoorwaarden voor het floreren van hun bedrijf positief kunnen beinvloeden. Aangezien het Chinese bankwezen nogal rigide en ouderwets is, zijn lokale besturen ook vaak goede kredietverstrekkers.
Politici: lokale bestuurders proberen uit die poel van ondernemers de meest veelbelovende te selecteren en ze naar hun regio te lokken. Ze hopen allemaal de nieuwe Tencent of Alibaba te ontdekken. Daarmee kunnen ze hun regio vooruitbrengen en komt promotie naar de landelijke politiek dichterbij. En met een grote, nieuwe belastingbetaler binnen de gemeentegrenzen, kan je ook allerlei sociale verbeteringen realiseren, die helemaal lekker scoren op je c.v.

Bij zonnepanelen en BEVs hebben we dit hele verhaal zien afspelen.
-De centrale regering formuleert langjarig, ambitieus beleid en stelt fondsen te beschikking;
-Vele ondernemers ruiken nieuwe kansen, beginnen een startup en gaan hard aan de slag om deze nieuwe markt te veroveren;
-Politici doen de grootst mogelijke moeite om de nieuwe, grote zonnepaneel- of BEV-hub van het land te worden en proberen die startups aan te trekken.
-Al die politici denken de winnaar gevonden te hebben en zo ontstaan er op verschillende plaatsen grote industrieketens rond de nieuwe techniek.
-Uiteindelijk blijken een paar van die startups de leiding te nemen, qua techniek en ontwikkeling, en de grote meerderheid heeft moeite aan te haken. De leiders veroveren de markt, maar voor de anderen is opgeven nog geen optie.
-Als je niet de beste bent, kan je nog altijd de goedkoopste zijn. En dus ontstaat er prijzenoorlog, die iedereen onder druk zet.

Al die lokale politici hebben met de beste bedoelingen geinvesteerd in kennis en infrastructuur. De ondernemers hebben door alle ondersteuning (en dan bedoel ik niet alleen financieel) grote vooruitgang geboekt en de techniek eigen gemaakt. Er is een hele productieketen ontstaan voor zonnepanelen of BEVs, maar door de bikkelharde concurrentie is veel teveel capaciteit opgebouwd.

En hier komt de centrale overheid weer in beeld. Hun doel is een innovatieve economie, die voorop loopt qua technologie. De onvermijdelijke prijsoorlog als gevolg van de overcapaciteit is hierbij een groot gevaar. Dat zet namelijk iedereen onder druk, waarbij innovatie in gevaar komt. Op dit moment komt de centrale overheid met aangepast beleid, waarbij er stevige restricties worden opgelegd aan nieuwe capaciteit voor deze technieken. Dit is zowel bij zonnepanelen als BEVs gebeurd. Bij BEVs een jaar of twee geleden, waarbij de uitgifte van nieuwe productielicenties werd beperkt, contractfabricage ernstig aan banden werd gelegd en de bouw van nieuwe fabrieken werd gerelateerd aan een minimum bezettingsgraad van bestaande fabrieken. Oftewel, er werd nieuwe toetreders en lokale politici grote beperkingen opgelegd.

De centrale regering is zich namelijk zeer bewust van de nadelige gevolgen van overcapaciteit. Het weggegooide geld, de remming op innovatie, en ze snappen dat het zal leiden tot een sterke export-drang. Die is op zich niet erg, maar zelfs de Chinese regering is zich er uitermate van bewust dat een te groot handelsoverschot een negatief effect op de internationale betrekkingen heeft.

En zo zie je, overcapaciteit is geen handelstactiek van de Chinese overheid, maar een gevolg van de werking van hun economische systeem. Het heeft positieve gevolgen (innovatieve producten tegen relatief lage prijzen) en het heeft nadelige gevolgen (het kost veel belastinggeld en het leidt tot argwaan bij andere landen).

Zoals ik al zei, het verhaal is uiteindelijk veel genuanceerder dan een korte quote in een journaal of tijdschrift. En ik kan je zeggen, dit geldt voor ieder (voor ons) controversieel onderwerp waar ik meer over heb proberen te leren. Over elk van de punten in je opsomming is een soortgelijk verhaal te houden. We krijgen ze hier alleen bijna nooit te horen.
 
En zo zie je, overcapaciteit is geen handelstactiek van de Chinese overheid, maar een gevolg van de werking van hun economische systeem. Het heeft positieve gevolgen (innovatieve producten tegen relatief lage prijzen) en het heeft nadelige gevolgen (het kost veel belastinggeld en het leidt tot argwaan bij andere landen).

Zoals ik al zei, het verhaal is uiteindelijk veel genuanceerder dan een korte quote in een journaal of tijdschrift. En ik kan je zeggen, dit geldt voor ieder (voor ons) controversieel onderwerp waar ik meer over heb proberen te leren. Over elk van de punten in je opsomming is een soortgelijk verhaal te houden. We krijgen ze hier alleen bijna nooit te horen.
Ja dat klopt wel.

Het is natuurlijk een lastige situatie daar de chinese afhankelijkheid van export (ook een Nederlands probleem) een bron zijn van westerse irritatie. Het is in mijn ogen noodzakelijk dat enerzijds: het westen minder gaat importeren en meer gaat exporten naar China en, anderzijds chinese economische systeem verdiept naar een meer door diensten en interne consumptie gedreven systeem. Daarbij valt op dat waar europa worstelt met vrij sterke regulering ter bescherming van arbeiders, minderheden en milieu in China het omgekeerde geldt. Dat is natuurlijk makkelijk maar heeft wel een prijs. In elk geval zou de milieubescherming (ik weet hier meer dan gemiddeld van) in China veel krachtdadiger doortastender en omvattender moeten worden uitgebouwd. Dat is in een ieders belang. In Europa daarentegen zou de regelgeving efficiënter moeten worden gemaakt want de regellast is een zware last die onze economie bijna lam legt. Dit is niet makkelijk maar het kan allemaal wel.
 
Terug
Bovenaan