Het einde van de brandstofmotor?

Blijft niet te voorspellen welke kant het met het vervoer op gaat. Blijven we überhaupt wel auto rijden? Wellicht gaan we ons op een andere manier vervoeren, of neemt de behoefte aan vervoer af. Vervoer is niets anders dan: ik ben in plaats A mijn werk, sociale leven, hobby of wat dan ook zit in plaats B en daar wil ik zo gemakkelijk en betaalbaar mogelijk naar toe. Maar gaan we nog wel naar het werk of werken we thuis? De dokter heeft consult via de computer. De supermarkt is dichtbij en brengt de spulletjes thuis enz. Wellicht worden er grotere stappen gezet door het stimuleren van werken en wonen te combineren dan door de focus op elektrisch vervoer. Wellicht bespaard dat op korte termijn meer CO2.
 
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....
 
Kort antwoord: Nee, gelukkig niet. En die bovenstaande proefballonnen gaan niet gebeuren.

Veel 'rijplezier' gewenst in je elektrische wagentje, Volt. (y)
 
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?
 
Rob0032 zei:
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?

Overbevolking is het grootste probleem als we dan toch in de toekomst gaan kijken. Als alle auto's nu opeens emissieloos zouden zijn, wat zou dit voor voordeel hebben voor jou en mij, of zelfs onze kleinkinderen? Echt nada, we zijn dan ietsje minder afhankelijk van fossiele brandstoffen, maar ik heb zo'n idee dat er over 50 jaar op mondiaal niveau zoveel gebeurt kan zijn, dat emissie van auto's hierbij vergeleken een nutteloos kinderspelletje is.
 
We hebben een eeuw geleden ook de verandering gehad van transport met paard en wagen naar de vrachtauto,
ik zou niet weten waarom deze verandering niet doorgevoerd zou kunnen worden.

Het belangrijkste is dat de politieke wil er is om keuzes te maken.

Ik zie de laatste tijd op verschillende plekken (de A15 en het knoopunt A12/A30) langs de snelweg windmolens verrijzen, dus het begin is er.
Nu nog doorzetten en een lange termijn beleid voeren voor de introductie van duurzame energie en energiezuinige gebouwen.
En niet meteen stopzetten als het economisch even wat minder gaat ...

Vervuiling op energiecentraleniveau is eenvoudiger te beheersen dan op voertuigniveau.
Als ik nu al zie wat voor kunsten autobouwers uit moeten halen (Directe inspuiting/Turbo/superchargers/egr-kleppen)
om de motoren op papier schoner te krijgen, dan zie ik voor de verbrandingsmotor in de huidige vorm de toekomst somber in ...
 
Rob0032 zei:
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?

Nee, omdat ik van een oudere generatie ben en helemaal vol ben van de fossiele verbrandingsmotor. Ik wens tot mijn pensioengerechtigde leeftijd en hopelijk nog verder, rustig van mijn hobby karretjes te kunnen genieten. En met mij vele miljoenen andere autoliefhebbers over de gehele wereld.
 
Q70 zei:
Rob0032 zei:
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?

Overbevolking is het grootste probleem als we dan toch in de toekomst gaan kijken. Als alle auto's nu opeens emissieloos zouden zijn, wat zou dit voor voordeel hebben voor jou en mij, of zelfs onze kleinkinderen? Echt nada, we zijn dan ietsje minder afhankelijk van fossiele brandstoffen, maar ik heb zo'n idee dat er over 50 jaar op mondiaal niveau zoveel gebeurt kan zijn, dat emissie van auto's hierbij vergeleken een nutteloos kinderspelletje is.

Maar iets aan de overbevolking doen zou een inperking van vrijheid betekenen. Auto's 'schoon' maken niet. Het voordeel van emissieloze auto's zou op dit moment al zijn dat ik niet elke zes dagen m'n kozijnen hoef schoon te maken van de roet. Die afhankelijkheid moet je ook zeker niet onderschatten, daar zul je echt van opkijken. Olie houdt de wereldpolitiek c.q. -vrede echt in z'n greep. Ik denk ook wel dat er in 50 jaar veel zal veranderen, maar het lijkt me geen optie om dit maar dommig af te gaan wachten. Dit excuus is namelijk voldoende houdbaar om dan weer te kunnen gebruiken. De toekomst is daarin gewoon niet te voorspellen, maar dat we op deze manier niet goed bezig zijn lijkt me vrij duidelijk. Ik zie dan het probleem niet om, ook al heeft het maar een klein aandeel, de brandstofmotor te herzien en eventueel te vervangen. Zoals Quatrelle in zijn reactie hierboven al laat zien, zijn er bijna geen valide argumenten om dit niet te doen en wordt er vooral gehamerd op simplistisch conservatisme. Persoonlijk ben ik ook angstiger voor het apocalyptische paniek dat zal ontstaan als op een dag de olie op is, dan voor een auto die op waterstof of elektriciteit rijdt.

Dit is naar niemand gericht, maar angst voor verandering getuigt in mijn ogen van een bekrompen geest. Bovendien ontgaat het grote beeld dan aan diegene voorbij, terwijl dat bij een mondiaal dusdanig dominant product juist uitermate belangrijk is om in het oog te houden.
 
100% emissievrije auto’s zullen nooit bestaan. Het is onmogelijk om zonder energie een auto te produceren...:cool:
 
In de jaren '70 verbruikte een zuinig Escortje zo'n 15 liter,
nu zitten de zuinigste diesels wellicht bij bewust gebruik onder de 4 liter...
Evolutie is volop bezig en zal ongetwijfeld niet meer stilvallen.
 
Ik heb even zitten zoeken maar ik kan in de Noorse media niets vinden wat overeenkomt met het artikel waar de OP naar verwijst.
Wat ik wel zie is dat ze in Noorwegen de stimuleringsmaatregelen tot 2025 willen verlengen.

Groen7 doet helaas heel weinig aan bronvermeldingen....
 
Het grappige is dat de geschiedenis zich feitelijk herhaalt: 100 jaar geleden was het aandeel EV's hoger dan nu ...

De geschiedenis van de elektrische auto

Quote uit het artikel:

"Ten tijde van de eeuwwisseling deden elektrische auto’s niet onder voor conventionele auto’s: met een EV reed je geruisloos, redelijk comfortabel, en bovendien had je in de open auto’s van weleer geen last van lawaai of uitlaatwalmen om je heen. Voor met name de vrouwelijke bestuurders speelde bovendien mee dat je bij een EV niet hoefde te schakelen (een hels karwei in die tijd), en ook het starten er van ging niet via een zware (en oncharmante) zwengel. Bovendien bleef het verkeer grotendeels beperkt tot de stad, waardoor het beperkte bereik van de EV’s geen probleem was."

De reden dat de elektrische auto verdween was vooral een prijskwestie:

Quote uit het artikel:

"Toen Henry Ford daarnaast begon aan de destijds revolutionaire massaproductie van de auto, werd het prijsverschil tussen beide types auto zo groot, dat dit de nagel aan de doodskist van de elektrische auto betekende."
 
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt. Een accu maken levert ook nog eens tonnen vervuiling op, water en bodemverontreiniging. Als het ding eindelijk in elkaar zit, levert het weer verontreiniging en CO2 op....

Ik heb het al veel vaker geschreven: een voertuig wat niet meer dan 100 kg mens moet vervoeren hoeft geen anderhalve ton te wegen. Met 100 kg voertuig moet het ook te doen zijn.
Bedenk ook: die 2500 kg batterij-auto op gang slingeren kost een zekere hoeveelheid energie. Of dat nu stookolie, steenkool, water of wind energie is, er moet het equivalent van 25 dikke mannen op gang gebracht worden....
Stel je voor dat dat er maar twee zijn....

Dat betekent een tiende vervuiling bij de bouw en een tiende vervuiling bij het gebruik.

Over de auto:
Batterij-auto's, spaardiesels, crisis-mini's.... het blijft het concept van die postkoets uit de middeleeuwen waar ooit een viertal sterke, milieuvriendelijke energiebronnen voor gespannen werd.       

En de energiebron:
Maar zal de milieulobby het einde van de verbrandingsmotor gaan betekenen? Ik weet het niet, als ik kijk naar het gewicht van de moderne zakenbolide zie ik dat de heren ingenieurs de marketingboys stilletjes beginnen te overtuigen dat massa in beweging zetten energie met hoofdletters kost. Ik zie dat de doorsnee zakenbolide al een paar honderd kilo is afgevallen.
Ik verwacht wel dat de geitenharen sokken over een paar jaar gaan beseffen hoe veel vervuiling een accu oplevert. Dat zal de batterij-auto weer naar de achtergrond duwen, maar misschien dat de batterijauto wel overlevingskans heeft. Ik denk dan aan een soort super-scootmobiel, voor de mensen die veel in stedelijke omgevingen willen/moeten rijden. Voertuigen als de Twizy.

De verbrandingsmotor zal waarschijnlijk nog verder geoptimaliseerd worden. Niet in minder verontreiniging of hoger rendement maar in levensduur en schaalverkleining.
Over die levensduur: Bij mijn meest recente geknutsel aan een moderne diesel viel het mij op dat een klein mankementje pas heel laat opgemerkt wordt doordat de hele milieukerstboom eerst volledig in elkaar moet storten. Waardoor de uitval van een enkel, simpel sensortje uiteindelijk uitloopt in een erg dure reparatie.
En de schaalverkleining: Een voertuig van bijvoorbeeld 800 kg heeft aan een 40 paardjes sterke krachtbron voldoende. Daar hoeft geen 170 pk milieudiesel in die zich stierlijk verveelt in dat vooronder.
 
Dat de fossiele brandstofmotor ooit aan een einde komt, dat is zeker, maar niet binnen 15 tot 20 jaar denk ik.
emissieloos is overigens in mijn ogen toch complete onzin. niets zal in de nabije toekomst emissieloos zijn, gezien het toch gemaakt    en herhaaldelijk opgeladen moet worden.
 
Zolang andere energiebron-auto's niet volwassen zijn, blijven we doordieselen en doorbenzinen.
De Prius is maar een tussenoplossing. Met zijn zware accu's en giftig spul daarin is de Prius zeker geen oplossing maar een milieuramp op zich.

Ik zelf heb het vermoeden dat het richting waterstof gaat. Electrische auto's zijn indirect geen oplossing, want de electriciteit moet ergens opgewekt worden. Ik denk dat een autouitlaat minder troep de lucht in gooit dan een centrale-schoorsteen.
 
@rke,
Wie heeft het over elektrische auto's? Ooit gehoord van auto's op waterstof? En wellicht at er nog andere aandrijvingsvormen komen, in de vorm van zonne-energie.
Bovendien ga je even voorbij aan de mogelijkheid dat er ook in de accu-branche vooruitgang geboekt kan en zal worden. Waar een topmodel Astra 20 jaar terug 136 pk had, haal je tegenwoordig bijna het dubbele, en is je auto nog zuiniger ook! Waarom zou deze slag in efficiency en effectivity niet kunnen met accu's?

En hoe kom je erbij dat je met een vervoersmiddel van 100 kg voldoende moet hebben? Grote duim of ook echt met een gedachte erachter?
 
rke zei:
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt. Een accu maken levert ook nog eens tonnen vervuiling op, water en bodemverontreiniging. Als het ding eindelijk in elkaar zit, levert het weer verontreiniging en CO2 op....

Ik heb het al veel vaker geschreven: een voertuig wat niet meer dan 100 kg mens moet vervoeren hoeft geen anderhalve ton te wegen. Met 100 kg voertuig moet het ook te doen zijn.
Bedenk ook: die 2500 kg batterij-auto op gang slingeren kost een zekere hoeveelheid energie. Of dat nu stookolie, steenkool, water of wind energie is, er moet het equivalent van 25 dikke mannen op gang gebracht worden....
Stel je voor dat dat er maar twee zijn....

Dat betekent een tiende vervuiling bij de bouw en een tiende vervuiling bij het gebruik.

Over de auto:
Batterij-auto's, spaardiesels, crisis-mini's.... het blijft het concept van die postkoets uit de middeleeuwen waar ooit een viertal sterke, milieuvriendelijke energiebronnen voor gespannen werd.       

En de energiebron:
Maar zal de milieulobby het einde van de verbrandingsmotor gaan betekenen? Ik weet het niet, als ik kijk naar het gewicht van de moderne zakenbolide zie ik dat de heren ingenieurs de marketingboys stilletjes beginnen te overtuigen dat massa in beweging zetten energie met hoofdletters kost. Ik zie dat de doorsnee zakenbolide al een paar honderd kilo is afgevallen.
Ik verwacht wel dat de geitenharen sokken over een paar jaar gaan beseffen hoe veel vervuiling een accu oplevert. Dat zal de batterij-auto weer naar de achtergrond duwen, maar misschien dat de batterijauto wel overlevingskans heeft. Ik denk dan aan een soort super-scootmobiel, voor de mensen die veel in stedelijke omgevingen willen/moeten rijden. Voertuigen als de Twizy.

De verbrandingsmotor zal waarschijnlijk nog verder geoptimaliseerd worden. Niet in minder verontreiniging of hoger rendement maar in levensduur en schaalverkleining.
Over die levensduur: Bij mijn meest recente geknutsel aan een moderne diesel viel het mij op dat een klein mankementje pas heel laat opgemerkt wordt doordat de hele milieukerstboom eerst volledig in elkaar moet storten. Waardoor de uitval van een enkel, simpel sensortje uiteindelijk uitloopt in een erg dure reparatie.
En de schaalverkleining: Een voertuig van bijvoorbeeld 800 kg heeft aan een 40 paardjes sterke krachtbron voldoende. Daar hoeft geen 170 pk milieudiesel in die zich stierlijk verveelt in dat vooronder.

Geheel mee eens, 40 jaar geleden waren we met 60 a 70 pk en zonder al die electronische poespas ook gelukkig.
Gebruik dat met moderne materialen, en auto's kunnen met gemak onder de 500kg.
 
Soloman zei:
Zolang andere energiebron-auto's niet volwassen zijn, blijven we doordieselen en doorbenzinen.
De Prius is maar een tussenoplossing. Met zijn zware accu's en giftig spul daarin is de Prius zeker geen oplossing maar een milieuramp op zich.

Ik zelf heb het vermoeden dat het richting waterstof gaat. Electrische auto's zijn indirect geen oplossing, want de electriciteit moet ergens opgewekt worden. Ik denk dat een autouitlaat minder troep de lucht in gooit dan een centrale-schoorsteen.

Het is niet voor niets, dat in de grote steden, de lucht vuiler    de motor ingaat, dan dat ie er uit komt (bij de nieuwste motoren)....
 
marcel21674 zei:
rke zei:
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt. Een accu maken levert ook nog eens tonnen vervuiling op, water en bodemverontreiniging. Als het ding eindelijk in elkaar zit, levert het weer verontreiniging en CO2 op....

Ik heb het al veel vaker geschreven: een voertuig wat niet meer dan 100 kg mens moet vervoeren hoeft geen anderhalve ton te wegen. Met 100 kg voertuig moet het ook te doen zijn.
Bedenk ook: die 2500 kg batterij-auto op gang slingeren kost een zekere hoeveelheid energie. Of dat nu stookolie, steenkool, water of wind energie is, er moet het equivalent van 25 dikke mannen op gang gebracht worden....
Stel je voor dat dat er maar twee zijn....

Dat betekent een tiende vervuiling bij de bouw en een tiende vervuiling bij het gebruik.

Over de auto:
Batterij-auto's, spaardiesels, crisis-mini's.... het blijft het concept van die postkoets uit de middeleeuwen waar ooit een viertal sterke, milieuvriendelijke energiebronnen voor gespannen werd.       

En de energiebron:
Maar zal de milieulobby het einde van de verbrandingsmotor gaan betekenen? Ik weet het niet, als ik kijk naar het gewicht van de moderne zakenbolide zie ik dat de heren ingenieurs de marketingboys stilletjes beginnen te overtuigen dat massa in beweging zetten energie met hoofdletters kost. Ik zie dat de doorsnee zakenbolide al een paar honderd kilo is afgevallen.
Ik verwacht wel dat de geitenharen sokken over een paar jaar gaan beseffen hoe veel vervuiling een accu oplevert. Dat zal de batterij-auto weer naar de achtergrond duwen, maar misschien dat de batterijauto wel overlevingskans heeft. Ik denk dan aan een soort super-scootmobiel, voor de mensen die veel in stedelijke omgevingen willen/moeten rijden. Voertuigen als de Twizy.

De verbrandingsmotor zal waarschijnlijk nog verder geoptimaliseerd worden. Niet in minder verontreiniging of hoger rendement maar in levensduur en schaalverkleining.
Over die levensduur: Bij mijn meest recente geknutsel aan een moderne diesel viel het mij op dat een klein mankementje pas heel laat opgemerkt wordt doordat de hele milieukerstboom eerst volledig in elkaar moet storten. Waardoor de uitval van een enkel, simpel sensortje uiteindelijk uitloopt in een erg dure reparatie.
En de schaalverkleining: Een voertuig van bijvoorbeeld 800 kg heeft aan een 40 paardjes sterke krachtbron voldoende. Daar hoeft geen 170 pk milieudiesel in die zich stierlijk verveelt in dat vooronder.

Geheel mee eens, 40 jaar geleden waren we met 60 a 70 pk en zonder al die electronische poespas ook gelukkig.
Gebruik dat met moderne materialen, en auto's kunnen met gemak onder de 500kg.

We waren toen ook gelukkig met 2.000 verkeersdoden per jaar....
 
Rob0032 zei:
@rke,
Wie heeft het over elektrische auto's? Ooit gehoord van auto's op waterstof? En wellicht at er nog andere aandrijvingsvormen komen, in de vorm van zonne-energie.
Bovendien ga je even voorbij aan de mogelijkheid dat er ook in de accu-branche vooruitgang geboekt kan en zal worden. Waar een topmodel Astra 20 jaar terug 136 pk had, haal je tegenwoordig bijna het dubbele, en is je auto nog zuiniger ook! Waarom zou deze slag in efficiency en effectivity niet kunnen met accu's?

En hoe kom je erbij dat je met een vervoersmiddel van 100 kg voldoende moet hebben? Grote duim of ook echt met een gedachte erachter?

probleem met de huidige accu's is, dat die ook van exotische materialen worden gemaakt, die helaas ook al schaars worden...
Dat kun je dus ook niet vol blijven houden.
 
Rob0032 zei:
marcel21674 zei:
rke zei:
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt. Een accu maken levert ook nog eens tonnen vervuiling op, water en bodemverontreiniging. Als het ding eindelijk in elkaar zit, levert het weer verontreiniging en CO2 op....

Ik heb het al veel vaker geschreven: een voertuig wat niet meer dan 100 kg mens moet vervoeren hoeft geen anderhalve ton te wegen. Met 100 kg voertuig moet het ook te doen zijn.
Bedenk ook: die 2500 kg batterij-auto op gang slingeren kost een zekere hoeveelheid energie. Of dat nu stookolie, steenkool, water of wind energie is, er moet het equivalent van 25 dikke mannen op gang gebracht worden....
Stel je voor dat dat er maar twee zijn....

Dat betekent een tiende vervuiling bij de bouw en een tiende vervuiling bij het gebruik.

Over de auto:
Batterij-auto's, spaardiesels, crisis-mini's.... het blijft het concept van die postkoets uit de middeleeuwen waar ooit een viertal sterke, milieuvriendelijke energiebronnen voor gespannen werd.       

En de energiebron:
Maar zal de milieulobby het einde van de verbrandingsmotor gaan betekenen? Ik weet het niet, als ik kijk naar het gewicht van de moderne zakenbolide zie ik dat de heren ingenieurs de marketingboys stilletjes beginnen te overtuigen dat massa in beweging zetten energie met hoofdletters kost. Ik zie dat de doorsnee zakenbolide al een paar honderd kilo is afgevallen.
Ik verwacht wel dat de geitenharen sokken over een paar jaar gaan beseffen hoe veel vervuiling een accu oplevert. Dat zal de batterij-auto weer naar de achtergrond duwen, maar misschien dat de batterijauto wel overlevingskans heeft. Ik denk dan aan een soort super-scootmobiel, voor de mensen die veel in stedelijke omgevingen willen/moeten rijden. Voertuigen als de Twizy.

De verbrandingsmotor zal waarschijnlijk nog verder geoptimaliseerd worden. Niet in minder verontreiniging of hoger rendement maar in levensduur en schaalverkleining.
Over die levensduur: Bij mijn meest recente geknutsel aan een moderne diesel viel het mij op dat een klein mankementje pas heel laat opgemerkt wordt doordat de hele milieukerstboom eerst volledig in elkaar moet storten. Waardoor de uitval van een enkel, simpel sensortje uiteindelijk uitloopt in een erg dure reparatie.
En de schaalverkleining: Een voertuig van bijvoorbeeld 800 kg heeft aan een 40 paardjes sterke krachtbron voldoende. Daar hoeft geen 170 pk milieudiesel in die zich stierlijk verveelt in dat vooronder.

Geheel mee eens, 40 jaar geleden waren we met 60 a 70 pk en zonder al die electronische poespas ook gelukkig.
Gebruik dat met moderne materialen, en auto's kunnen met gemak onder de 500kg.

We waren toen ook gelukkig met 2.000 verkeersdoden per jaar....

Ja zo, ga je voorzichtiger rijden.... Ik doe al meer dan 20jaar zonder airbags, ABS. tracti control etc. nog nooit een echt serieuze aanrijding gehad.

Maar ik heb niet gezegd, dat alles maar overboord moet gooien, er zijn zaken die gewoon goed zijn dat ze er zijn, maar er zijn ook zat opties, die gewoon leuk zijn om te hebben, maar niet echt iets toevoegen.

Denk aan elcectrische bediening, van van alles en nog wat, mee-draaiende koplampen, parkeersensoren, achteruitrij camera's, automatische ruitenwissers en verlichting, volledig gescheiden klimaat systemen, elektrische handrem en zo kun je nog wel even door gaan. Je kan jezelf afvragen hebben we dat echt allemaal nodig, kan dat niet eenvoudiger en daarmee aanzienlijk gewicht besparen.
 
Boppie zei:
Dan heb je in die twintig jaar veel mazzel gehad.

misschien, maar een wijze regel die ik ik al vroeg ingeprent heb gekregen, ver vooruitkijken en goed kijken wat er rond je gebeurd. Je kan vaak al aan de houding/gedrag zien, wat je kan verwachten. En nooit blind vertrouwen op dat je groen hebt of voorrang.
En het belangrijkste, je rijstijl aanpassen aan de omstandigheden.
 
marcel21674 zei:
Rob0032 zei:
marcel21674 zei:
rke zei:
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt. Een accu maken levert ook nog eens tonnen vervuiling op, water en bodemverontreiniging. Als het ding eindelijk in elkaar zit, levert het weer verontreiniging en CO2 op....

Ik heb het al veel vaker geschreven: een voertuig wat niet meer dan 100 kg mens moet vervoeren hoeft geen anderhalve ton te wegen. Met 100 kg voertuig moet het ook te doen zijn.
Bedenk ook: die 2500 kg batterij-auto op gang slingeren kost een zekere hoeveelheid energie. Of dat nu stookolie, steenkool, water of wind energie is, er moet het equivalent van 25 dikke mannen op gang gebracht worden....
Stel je voor dat dat er maar twee zijn....

Dat betekent een tiende vervuiling bij de bouw en een tiende vervuiling bij het gebruik.

Over de auto:
Batterij-auto's, spaardiesels, crisis-mini's.... het blijft het concept van die postkoets uit de middeleeuwen waar ooit een viertal sterke, milieuvriendelijke energiebronnen voor gespannen werd.       

En de energiebron:
Maar zal de milieulobby het einde van de verbrandingsmotor gaan betekenen? Ik weet het niet, als ik kijk naar het gewicht van de moderne zakenbolide zie ik dat de heren ingenieurs de marketingboys stilletjes beginnen te overtuigen dat massa in beweging zetten energie met hoofdletters kost. Ik zie dat de doorsnee zakenbolide al een paar honderd kilo is afgevallen.
Ik verwacht wel dat de geitenharen sokken over een paar jaar gaan beseffen hoe veel vervuiling een accu oplevert. Dat zal de batterij-auto weer naar de achtergrond duwen, maar misschien dat de batterijauto wel overlevingskans heeft. Ik denk dan aan een soort super-scootmobiel, voor de mensen die veel in stedelijke omgevingen willen/moeten rijden. Voertuigen als de Twizy.

De verbrandingsmotor zal waarschijnlijk nog verder geoptimaliseerd worden. Niet in minder verontreiniging of hoger rendement maar in levensduur en schaalverkleining.
Over die levensduur: Bij mijn meest recente geknutsel aan een moderne diesel viel het mij op dat een klein mankementje pas heel laat opgemerkt wordt doordat de hele milieukerstboom eerst volledig in elkaar moet storten. Waardoor de uitval van een enkel, simpel sensortje uiteindelijk uitloopt in een erg dure reparatie.
En de schaalverkleining: Een voertuig van bijvoorbeeld 800 kg heeft aan een 40 paardjes sterke krachtbron voldoende. Daar hoeft geen 170 pk milieudiesel in die zich stierlijk verveelt in dat vooronder.

Geheel mee eens, 40 jaar geleden waren we met 60 a 70 pk en zonder al die electronische poespas ook gelukkig.
Gebruik dat met moderne materialen, en auto's kunnen met gemak onder de 500kg.

We waren toen ook gelukkig met 2.000 verkeersdoden per jaar....

Ja zo, ga je voorzichtiger rijden.... Ik doe al meer dan 20jaar zonder airbags, ABS. tracti control etc. nog nooit een echt serieuze aanrijding gehad.

Maar ik heb niet gezegd, dat alles maar overboord moet gooien, er zijn zaken die gewoon goed zijn dat ze er zijn, maar er zijn ook zat opties, die gewoon leuk zijn om te hebben, maar niet echt iets toevoegen.

Denk aan elcectrische bediening, van van alles en nog wat, mee-draaiende koplampen, parkeersensoren, achteruitrij camera's, automatische ruitenwissers en verlichting, volledig gescheiden klimaat systemen, elektrische handrem en zo kun je nog wel even door gaan. Je kan jezelf afvragen hebben we dat echt allemaal nodig, kan dat niet eenvoudiger en daarmee aanzienlijk gewicht besparen.

Met alle respect, maar ook jij lijkt te varen op simplistisch conservatisme. Waarom zouden bochtverlichting of parkeersensoren niets toevoegen? Bovendien kun je het zo wel nog verder terugvoeren. Waarom moet er een radio in de auto zitten? En alsof de accessoires in de jaren 70 zo nuttig waren, zoals Turbo-plaatjes, stickervellen en extra lampen op de neus. Maar dat is nostalgie, dus daar vallen we niet over.
En heel goed dat je nog geen ongeluk hebt gehad. Boppie geeft al terecht aan dat dit ook pure mazzel is. Want zelfs jij hebt niet in de hand wat jouw medeweggebruiker doet. En als er dan een keer iemand zich in jou boort dan ben je heel blij als je een hele hoop airbags hebt.
 
rke zei:
Tja....

Het levert ongeveer 3 ton CO2 op als je een nieuwe auto maakt.
Gesteld dat dit klopt (heb je een bron?): Ik heb volgens spritmonitor inmiddels 50 ton CO2 de lucht ingeslingerd met mijn oude diesel Benz. Over ruim 250 000 km, wat misschien een normaal autoleven is. Drie ton bij fabricage is dus niet zo veel, en een besparing van 10% in brandstofverbruik levert al meer besparing op dan de fabricage van een nieuwe auto aan CO2-uitstoot (Let wel, er is meer natuurlijk roet, NOx etc.) veroorzaakt.
 
marcel21674 zei:
Boppie zei:
Dan heb je in die twintig jaar veel mazzel gehad.

misschien, maar een wijze regel die ik ik al vroeg ingeprent heb gekregen, ver vooruitkijken en goed kijken wat er rond je gebeurd. Je kan vaak al aan de houding/gedrag zien, wat je kan verwachten. En nooit blind vertrouwen op dat je groen hebt of voorrang.
En het belangrijkste, je rijstijl aanpassen aan de omstandigheden.


Laat dat    misschien maar weg;).    Ik heb net zoveel mazzel gehad.    Zoals Rob al zegt, om je heen zitten genoeg debielen die er anders over denken.    Kwestie van de verkeerde tegenkomen.    Neemt niet weg dat je met bovengenoemde rijstijl er wel een paar ontloopt...en met een beetje mazzel.
 
Dat einde is nog lang niet in zicht. Alleen ernstig grote stappen in de energietechniek zal de verbrandingmotor kunnen verdringen. De rijke wereldburger wil alleen maar meer, die wil geen plastic capsule op fietswielen maar een grote SUV. Alle hybrids en EVs in die markt zijn alleen maar belastingtruuks, er zullen heel weinig amerikanen, chinezen, duitsers of fransen zijn die vanwege de fijnstof in hun stad vrijwillig 10k extra neertellen voor hun dikke SUV of juist een kleiner zuinig EV autootje nemen puur voor de luchtkwaliteit.

Een auto is voor A naar B, soms via C naar D en de laatste zijn onbekende variabelen en daar is de EV niet zo goed in. Kan je er wel laden, is die paal wel vrij, kan je tijdens een belangrijke vergadering even weg om in te pluggen, hoe leuk zijn al die zorgen als het al erg laat is of je kind moet ziek van de kinderopvang worden gehaald?    Die verhalen dat Zuid-Frankrijk met Tesla laadstations maar een uurtje langer duurt geloof ik wel, dat is allemaal gepland vervoer, het gaat de normale burger erom of ze met die i3 of LEAF wel gewoon thuiskomen ook als ze ineens een onverwachte boodschap of visite willen doen.

Verder hebben we nog professioneel gebruik dat niet snel elektrisch zal worden: koeriers, politie, ambulances, taxi's (die in schiphol is volgens mij gewoon een belastingtruuk), bussen, vertegenwoordigers, wegenwacht, alles wat flink moet trekken en afstanden moet maken etc.

De Tesla is een bijzonder fenomeen, redelijk mooi, schreeuwend duur, maar ook heel erg snel en daardoor krijgen de wagens een flitsend innovatief karakter, met wat belastinghulp trekken mensen (vooral gadgetfreaks) hun portemonnee, maar voor de normale burger blijft zoiets onbereikbaar en/of oninteressant. Die moet het hebben van de Zoe, i3, LEAF en ook daar moet je diep in de buidel tasten.
 
Ik denk wel dat de traditionele verbrandingsmotor op den duur zal verdwijnen.
Maar hoe en wanneer lijkt me nogal koffiedik kijken.

Een tiental jaren geleden werden we blij gemaakt met de brandstofcel die binnen een paar jaar veel problemen op zou lossen.
Dat is hem vooralsnog niet geworden.

Waterstof is ook een optie maar in feite borduur je dan weer verder op de ottomotor uit de 18e eeuw.
Hmm klinkt ook niet echt als voorruitgang.

Electrisch heeft al wel een redelijke vlucht genomen maar gewicht, laadduur en de te rijden afstand worden niet met grote stappen beter.

Ik heb eerder het idee dat de werkelijke oplossing nog niet voorhanden is.

Groetjes,
Jan
 
VORQ zei:
Alle hybrids en EVs in die markt zijn alleen maar belastingtruuks,

So what? Alle nieuwe techniek is duur en komt daardoor moeilijk van de grond. Wat is dan het probleem om dit te stimuleren en zo dus meer draagvlak te krijgen voor nieuwe technieken?

VORQ zei:
Een auto is voor A naar B, soms via C naar D en de laatste zijn onbekende variabelen en daar is de EV niet zo goed in. Kan je er wel laden, is die paal wel vrij, kan je tijdens een belangrijke vergadering even weg om in te pluggen, hoe leuk zijn al die zorgen als het al erg laat is of je kind moet ziek van de kinderopvang worden gehaald?

Geldt natuurlijk net zo goed voor auto's met een verbrandingsmotor, alleen weten we op dat vlak niet beter. Heel Nederland is volgeplant met laadpalen, dus dat mag het probleem ook niet zijn. En waarom zou je tijdens een vergadering je auto inpluggen? Dit kan toch ook ervoor...

VORQ zei:
Verder hebben we nog professioneel gebruik dat niet snel elektrisch zal worden: koeriers, politie, ambulances, taxi's (die in schiphol is volgens mij gewoon een belastingtruuk), bussen, vertegenwoordigers, wegenwacht, alles wat flink moet trekken en afstanden moet maken etc.

Wederom, wat is het probleem als die taxi's gestimuleerd zouden zijn?
En al die beroepsgroepen zijn al bezig of experimenteren actief met alternatieve aandrijflijnen. Koeriers rijden hier massaal in elektrische voertuigen (Smart, zo'n Nissan-busje en zo'n halve brommobiel). Juist bussen zijn perfect voor alternatieve brandstoffen. Zij leggen immers een vastgelegd afstand af, en er trollybussen en bussen op aardgas bestaan dus ook al een hele poos.

VORQ zei:
maar voor de normale burger blijft zoiets onbereikbaar en/of oninteressant. Die moet het hebben van de Zoe, i3, LEAF en ook daar moet je diep in de buidel tasten.

Men wil dat vooral oninteressant vinden, want men kan daar prima mee uit de voeten. Maar ja, dat conservatisme he. Bovendien vraag ik me erg af wat een 'normale burger' is. Want volgens mij zijn een Leaf of Zoë relatief betaalbaar.
 
Er zal vast wat moeten gebeuren...ik kan het verkeerd hebben, maar nu zijn we in record tempo allerlei grondstoffen aan het opvreten wat miljoenen? jaren heeft gekost om op te bouwen.


Het begint in mijn ogen al bij het gedrag van mensen. Pak niet voor ieder wissewasje de auto bijvoorbeeld.
 
Boppie zei:
Het begint in mijn ogen al bij het gedrag van mensen. Pak niet voor ieder wissewasje de auto bijvoorbeeld.

Als je ziet wat 1 vakantiecharter erdoor jaagt kan ik m'n hele leven wanneer ik maar wil auto van rijden.
Milieu noemen als reden om de auto te laten staan is weer zo'n aangepraat iets en een druppel op een gloeiende plaat.

Mijn eigen gezondheid en de gezondheid van mijn auto is voor mij dan weer wel een reden de fiets of benenwagen te nemen.

Groetjes,
Jan
 
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.    Bij elkaar gaat het toch om veel druppels.   

En het wijzen naar andere bronnen, je hebt gelijk, maar het ontslaat iemand niet van zijn eigen verantwoordelijkheid.
 
Janneman zei:
Als je ziet wat 1 vakantiecharter erdoor jaagt kan ik m'n hele leven wanneer ik maar wil auto van rijden.
Milieu noemen als reden om de auto te laten staan is weer zo'n aangepraat iets en een druppel op een gloeiende plaat.

Mijn eigen gezondheid en de gezondheid van mijn auto is voor mij dan weer wel een reden de fiets of benenwagen te nemen.

Groetjes,
Jan

Ik vraag me af wat de uitstoot van een gemiddeld chartertoestel is als je het terugrekent naar uitstoot per passagier per km.
Weet iemand dat toevallig?
Dat de totale uitstoot groot is, ligt voor de hand. Er zitten niet voor niets 2 of meer van die grote stofzuigers met naverbrander op ....;)
 
Janneman zei:
Boppie zei:
Het begint in mijn ogen al bij het gedrag van mensen. Pak niet voor ieder wissewasje de auto bijvoorbeeld.

Als je ziet wat 1 vakantiecharter erdoor jaagt kan ik m'n hele leven wanneer ik maar wil auto van rijden.
Milieu noemen als reden om de auto te laten staan is weer zo'n aangepraat iets en een druppel op een gloeiende plaat.

Mijn eigen gezondheid en de gezondheid van mijn auto is voor mij dan weer wel een reden de fiets of benenwagen te nemen.

Groetjes,
Jan

Boppie is me net voor, maar ben het volledig met me eens. Waarom is dat een aangepraat iets? Het is gewoon iets wat we zelf kunnen doen, maar niet willen doen. Dus roeptoeteren we maar in de rondte en wijzen naar andere zaken die meer vervuilend zouden zijn. Precies hetzelfde als wat jij nu doet. Je kijkt alleen maar naar je eigen belang ("mijn auto, mijn gezondheid") en daarin past niet dat je concessies moet doen.
 
Boppie zei:
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.   

Yep, een vriendin zei laatst dat ze het slecht voor het milieu vond dat ik toerritjes maak op de motor..

Ze heeft vier kinderen...:D
 
Rob0032 zei:
Boppie is me net voor, maar ben het volledig met me eens.

Gelukkig dat je het met jezelf eens bent, Rob ... ;)

Een of andere president zei het jaren geleden al:

8a20d197043abdde1903686b105d2002.jpg
 
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Boppie zei:
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.   

Yep, een vriendin zei laatst dat ze het slecht voor het milieu vond dat ik toerritjes maak op de motor..

Ze heeft vier kinderen...:D

Op zich heeft ze een punt, maar we maken ons er allemaal schuldig aan.
 
Rob0032 zei:
Q70 zei:
Rob0032 zei:
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?

Overbevolking is het grootste probleem als we dan toch in de toekomst gaan kijken. Als alle auto's nu opeens emissieloos zouden zijn, wat zou dit voor voordeel hebben voor jou en mij, of zelfs onze kleinkinderen? Echt nada, we zijn dan ietsje minder afhankelijk van fossiele brandstoffen, maar ik heb zo'n idee dat er over 50 jaar op mondiaal niveau zoveel gebeurt kan zijn, dat emissie van auto's hierbij vergeleken een nutteloos kinderspelletje is.

Maar iets aan de overbevolking doen zou een inperking van vrijheid betekenen. Auto's 'schoon' maken niet.

Nou ja, minder veiligheidseisen zou wel eens twee vliegen kunnen betekenen: lichtere auto's en meer (dodelijke) slachtoffers. Maar goed, dat is wellicht een wat te cynische aanpak om ook echt uit te laten voeren.
 
der Magistrat zei:
Rob0032 zei:
Q70 zei:
Rob0032 zei:
- Quatrelle - zei:
zo jammer dat auto's nog steeds als de grootste vervuiler word gezien......

er word nog zoveel verdiend aan de fossiele brandstoffen....

Volgens mij valt dat best wel mee. Maar een individueel transportmiddel is gemakkelijker te 'veranderen' dan een kolencentrale. En waarom niet? Auto's zijn niet de grootste vervuilers weliswaar, maar het is wel een aanzienlijk deel van de vervuiling. Als je dit relatief eenvoudig kunt veranderen, dan is dat toch geen negatief gegeven? Natuurlijk druist dit in tegen de principes van ons autoliefhebbers, maar is dat niet vooral het niet willen veranderen in plaats van dat het geen zin zou hebben?

Overbevolking is het grootste probleem als we dan toch in de toekomst gaan kijken. Als alle auto's nu opeens emissieloos zouden zijn, wat zou dit voor voordeel hebben voor jou en mij, of zelfs onze kleinkinderen? Echt nada, we zijn dan ietsje minder afhankelijk van fossiele brandstoffen, maar ik heb zo'n idee dat er over 50 jaar op mondiaal niveau zoveel gebeurt kan zijn, dat emissie van auto's hierbij vergeleken een nutteloos kinderspelletje is.

Maar iets aan de overbevolking doen zou een inperking van vrijheid betekenen. Auto's 'schoon' maken niet.

Nou ja, minder veiligheidseisen zou wel eens twee vliegen kunnen betekenen: lichtere auto's en meer (dodelijke) slachtoffers. Maar goed, dat is wellicht een wat te cynische aanpak om ook echt uit te laten voeren.

:D :D
 
Boppie zei:
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Boppie zei:
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.   

Yep, een vriendin zei laatst dat ze het slecht voor het milieu vond dat ik toerritjes maak op de motor..

Ze heeft vier kinderen...:D

Op zich heeft ze een punt, maar we maken ons er allemaal schuldig aan.

Nou nee, als je vier kinderen uitspuugt ben je imo veel milieubelastender bezig. Dus in het kader van verbeter de wereld.....
 
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Boppie zei:
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Boppie zei:
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.   

Yep, een vriendin zei laatst dat ze het slecht voor het milieu vond dat ik toerritjes maak op de motor..

Ze heeft vier kinderen...:D

Op zich heeft ze een punt, maar we maken ons er allemaal schuldig aan.

Nou nee, als je vier kinderen uitspuugt ben je imo veel milieubelastender bezig. Dus in het kader van verbeter de wereld.....

Ik vind dit eerlijk gezegd wel ver gaan ...
 
Het is enigszins luchtig bedoeld, maar kinderen worden consumenten, gaan milieuvoetsporen achterlaten.... Zo bedoel ik het, niet dat ze ze van mij niet zou mogen krijgen hoor.
 
Boppie zei:
Klinkt heel afgezaagd, maar toch:    verbeter de wereld, begin bij jezelf.    Bij elkaar gaat het toch om veel druppels.   

En het wijzen naar andere bronnen, je hebt gelijk, maar het ontslaat iemand niet van zijn eigen verantwoordelijkheid.

'There is no such thing as society'- M. Thatcher

Een discours dat mede via Thatcher tot stand is gekomen: los het zelf op. Rutte is daarvan het beste paradoxale voorbeeld: los het zelf op, maar ik als uitvoerende macht doe er niks aan.
Natuurlijk maak je pas echte stappen als bijv. Shell, BP, Exxon en die andere bedrijven zouden zeggen: we doen het niet meer, over 2 jaar produceren we geen benzine/diesel meer. Of als de overheid en al haar diensten energie opleveren (wat verder gaat dan 'klimaatneutraal' zijn). Verder kan je zo als consument de schuld krijgen (bijvoorbeeld als je biologische producten te duur vindt) (cf. koop een vliegticket en 'compenseer'), iets wat mijn voorkeur ook niet geniet. De winkels kunnen ook massaal stoppen met het verkopen van niet-biologische producten.

Betreffende voortplanting: ook dat (net als het zuiniger maken van auto's) getuigt m.i. van symptoombestrijding. Sterker, je beschuldigt min of meer vrouwen, migranten en mensen uit de derde wereld. Vlaams filosoof Etienne Vermeersch zou zelfs gezegd hebben dat in plaats van ontwikkelingshulp, het beter is om vrouwen geld gegeven om zich te laten steriliseren.
Wel is op dit vlak mijns inziens een cynische tendens gaande in Europa (en al langer in de V.S.), nl. de geprivatiseerde gezondheidszorg. Zo kunnen de rijken (en dus doorgaans de zwaardere milieubelasters) zichzelf langer in stand houden ten opzichte van de armere bevolking (wat overigens ook betrekking heeft op de mate van geleerdheid en kennis van medische behandelingen).
 
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Het is enigszins luchtig bedoeld, maar kinderen worden consumenten, gaan milieuvoetsporen achterlaten.... Zo bedoel ik het, niet dat ze ze van mij niet zou mogen krijgen hoor.

O.K., duidelijk. Op individueel niveau is kinderen krijgen geen vanzelfsprekendheid.
Niet iedereen is dat geluk toebedeeld, en ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n probleem mee als er mensen zijn met een groot gezin.
In Nederland wordt dit (al dan niet uit vrije keuze) redelijk gecompenseerd door kinderloze echtparen cq. alleengaanden.

Geen kinderen (meer) krijgen is naar mijn mening geen oplossing om het vervuilingsprobleem op te lossen.
Uiteindelijk zijn de kinderen van nu de grote mensen van morgen, aan wie wij de aarde netjes moeten achterlaten.

Er zal meer gedeeld moeten worden, en dat zou best eens kunnen gaan betekenen,
dat wij het de in de toekomst met wat minder moeten gaan doen ...
 
Blackadder the 5th zei:
Joachim Stiller (V.u.H.D.a) zei:
Het is enigszins luchtig bedoeld, maar kinderen worden consumenten, gaan milieuvoetsporen achterlaten.... Zo bedoel ik het, niet dat ze ze van mij niet zou mogen krijgen hoor.

O.K., duidelijk. Op individueel niveau is kinderen krijgen geen vanzelfsprekendheid.
Niet iedereen is dat geluk toebedeeld, en ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n probleem mee als er mensen zijn met een groot gezin.
In Nederland wordt dit (al dan niet uit vrije keuze) redelijk gecompenseerd door kinderloze echtparen cq. alleengaanden.

Geen kinderen (meer) krijgen is naar mijn mening geen oplossing om het vervuilingsprobleem op te lossen.
Uiteindelijk zijn de kinderen van nu de grote mensen van morgen, aan wie wij de aarde netjes moeten achterlaten.

Er zal meer gedeeld moeten worden, en dat zou best eens kunnen gaan betekenen,
dat wij het de in de toekomst met wat minder moeten gaan doen ...

Je hebt op alle punten volkomen gelijk Blackadder(y), misschien had ik een ander voorbeeld moeten nemen.
 
Terug
Bovenaan