Het Politieke Topic

Gepost door Geelhoed 
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 13:47
Tja, dat was al zo sinds het vertrek van Wim Kok big smile smiley
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 18:11
Quote
wibi
Quote
i4S
Quote
wibi
Je weet niet waar je over praat...

verklaar je nader a.u.b. ...

Verklaring ? Iemand van 20 jaar, die bij papi en mammi woont, geen hypotheek heeft, geen fatsoenlijk betaalde baan heeft, geen kinderen, geen grote kosten weet NIET waar die over praat...diegene heeft nog een toekomst voor zich en veel bedrijven willen deze persoon wel. Heeeeerlijk goedkoop !
PS. voor "geen" zou U ook " waarschijnlijk" mogen lezen...

Haha, jij weet idd goed waar je het over hebt.
NOT!

Ik woon helemaal niet bij mijn ouders maar gewoon op mezelf. Ik betaal mijn eigen woonruimte en eten etc.
Ook verdiep ik mij in de politiek en de verschillende standpunten van partijen. Ik heb van jou nog steeds geen uitleg gezien waarom het anders zou zitten dan ik schets, behalve deze steek onder water waar dus k nog eens niks van klopt...
Echte polderpolitiek. Na 7 weken vergaderen in een crisis die vergelijkbaar is met die van 80 jaar geleden komt men er niet uit, maar als de deadline nadert worden de "low hanging fruits" geplukt in plaats van echte hervormingen door te voeren.

Het woord bezuinigen betekent mijns inziens niet de belastingen verhogen, maar snijden in de kosten. Daarbij zegt men dat het verlagen van de overdrachtsbelasting voor de huizenmarkt goed is, maar dat heeft ten tijde van de verlaging zelf ook geen zoden aan de dijk gezet. Om de woningmarkt (alias pyramidespel zoals het tot 2008 was) weer aan de praat te krijgen, moeten de prijzen omlaag. Dus grondkosten omlaag, hypotheekrenteaftrek volledig afgeschaft over een beperkt aantal jaren (5) en de overdrachtsbelasting naar 0. Om de HRA te compenseren moet de loonbelasting lichtelijk omlaag. Dat is een hervorming, niet zoiets lafs als er nu ligt.

Reiskostenvergoeding niet meer belastingvrij vind ik zelf vervelend omdat ik meer dan 100km per dag rijd, maar ik vind het geen slechte maatregel. Dat maakt het autorijden duurder en daardoor gaan mensen eerder nadenken over alternatieven (carpoolen, thuiswerken, enz).

Ik vind het niet erg om belasting te betalen, maar als samenwonende (geen fiscaal partner) zonder eigen huis (is van haar) met bovenmodaal salaris betaal ik zeer veel belasting (want geen aftrekposten) en dat gaat op aan HRA van mensen met hoge hypotheken wat weer direct naar de banken vloeit. Ook betaal ik belasting over mijn spaargeld (sparen is toch verstandig...?) wat ook weer naar de HRA kan. Indirect betaal ik dus op twee manieren aan het in stand houden van het opgeblazen bankensysteem. En daar hou ik niet zo van.

Ik wil betalen voor zorg, onderwijs, politie, enz. Niet voor allerlei randzaken. De overheid moet zich niet bemoeien met vrije markten maar zich richten op haar kerntaken en wat ze nu doet heroverwegen. Dan zien ze vanzelf (als ze even buiten de kaders denken) vanzelf wat er geschrapt kan worden.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 18:36
@dickey:

Het gaat nu niet om hervormingen, slechts op het voorkomen van een boete van de EU en het internationale vertrouwen in NL te herstellen.

Je kunt ook niet hervormen als er in septmeber verkiezingen komen. En wat moet er worden hervormd? Daar zal men het al niet over eens zijn. Wordt toch al een probleem. Stel dat er een rechts cabinet komt (lukt toch niet, maar stel) en die gaat hervormen. 2 Jaar later komt er weer een links cabinet en die gaat alles weer terugdraaien. Gaat niet werken. Een goede en duurzame hervorming lukt alleen met een breed draagvlak, links+rechts.
Denk je dat er ooit hervormingen komen? Ik niet. Als het nu al niet lukt onder grote druk, dan lukt het nooit. Om de woningmarkt als voorbeeld te nemen. De HRA heeft men al 100 keer willen afschaffen, maar nooit was het een goed moment. Nu is de druk hoog en de woningmarkt ligt toch al op z'n gat dus een idealer moment om er iets aan te doen bestaat niet. Maar nee, onder druk van de woningmarktlobby (NVM, VEH, enz) is het nu niet het juiste moment. En over een paar maanden ook niet. En zo wordt er nooit hervormd, alleen her en der wat gewijzigd. Jammer.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 18:51
Om de woningmarkt te hervormen zullen huiseigenaren met een (forse) hypotheek moeten worden gecompenseerd. Vergeet niet dat het zeker niet alleen om rijke mensen gaat, in NL meen ik 70-75% van alle gezinnen. In NL is men de afgelopen 20 jaar bezig geweest om Jan Modaal uit zijn huurhuis te schoppen en te bewegen een koophuis te nemen. Die kun je nu niet in de kou laten staan. Maar hoe compenseren? Afschaffen van de overdrachtsbelasting helpt niet, want als Jan Modaal op zn 40e een huis koopt is dat voor de rest van zijn leven.

Wel gaat men nu huurders van goedkopere huizen met een (te) hoog inkomen aanpakken. Hoe heb ik nog niet gelezen, maar dat is wel een stimulans voor de woningmarkt. Die worden gestimuleerd om te gaan kopen, waardoor er weer beweging in de woningmarkt moet/gaat komen. En die beweging moet van onderuit komen. Als de huiseigenaren in de categorie van 2-3 ton blijven zitten werkt dat door in de hele markt.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 19:04
Quote
i4S
Quote
wibi
Quote
i4S
Quote
wibi
Je weet niet waar je over praat...

verklaar je nader a.u.b. ...

Verklaring ? Iemand van 20 jaar, die bij papi en mammi woont, geen hypotheek heeft, geen fatsoenlijk betaalde baan heeft, geen kinderen, geen grote kosten weet NIET waar die over praat...diegene heeft nog een toekomst voor zich en veel bedrijven willen deze persoon wel. Heeeeerlijk goedkoop !
PS. voor "geen" zou U ook " waarschijnlijk" mogen lezen...

Haha, jij weet idd goed waar je het over hebt.
NOT!

Ik woon helemaal niet bij mijn ouders maar gewoon op mezelf. Ik betaal mijn eigen woonruimte en eten etc.
Ook verdiep ik mij in de politiek en de verschillende standpunten van partijen. Ik heb van jou nog steeds geen uitleg gezien waarom het anders zou zitten dan ik schets, behalve deze steek onder water waar dus k nog eens niks van klopt...

Hier idem.
Wibi praat peop.
Hij zou me moeten bedanken: net een nieuwe hypotheek afgesloten, appartement gekocht, volledig nieuwe inrichting en een nieuwe auto besteld. Ik doe mijn best de economie draaiende te houden. Wat doe jij Wibi, behalve flesjes azijn vullen?
Quote

Om de woningmarkt te hervormen zullen huiseigenaren met een (forse) hypotheek moeten worden gecompenseerd. Vergeet niet dat het zeker niet alleen om rijke mensen gaat, in NL meen ik 70-75% van alle gezinnen. In NL is men de afgelopen 20 jaar bezig geweest om Jan Modaal uit zijn huurhuis te schoppen en te bewegen een koophuis te nemen. Die kun je nu niet in de kou laten staan. Maar hoe compenseren? Afschaffen van de overdrachtsbelasting helpt niet, want als Jan Modaal op zn 40e een huis koopt is dat voor de rest van zijn leven.

Het enige dat de afgelopen 20 jaar gebeurd is, is dat er een enorme luchtbel geblazen is in de huizenprijzen. Die lucht moet eruit en dat doet pijn. Die gaat voornamelijk liggen bij de mensen die de afgelopen 10 jaar gekocht hebben. Daarvoor is alles overwaarde. Als mensen die verzilverd hebben en er consumptiegoederen voor gekocht hebben, wil niet zeggen dat de overheid dat maar moet blijven steunen. De vastgoedzeepbel gaat toch wel klappen, is het niet nu, dan is het over 10 jaar. Uitstellen betekent alleen maar dat het straks meer pijn gaat doen. Vraag jezelf eens af hoeveel mensen er nu in een huis wonen dat ze bijvoorbeeld 20 of meer jaren geleden gekocht hebben, maar wanneer ze nu in dezelfde situatie zouden zitten als toen ze het kochten, niet meer zouden kunnen betalen. Er wordt verwacht dat de generatie van nu (die er hetzelfde voorstaan) wel zo'n huis zou moeten kunnen betalen. Maar wel met 2 salarissen, hypotheek op 110% van de woningwaarde, met starterslening (subprime anyone?), garantstelling van ouders, HRA en liefst zoveel mogelijk aflossingsvrij. Het aantal jonge mensen daalt en de mogelijkheden om de prijs in stand te houden neemt af (overdrachtsbelasting verlagen zorgt voor prijsverhoging, dus die kan nog 2% lager, naar 0), dus vroeger of later zal toch alles instorten. Als overheid moet je dat zien aankomen en er maatregelen voor nemen dat dat gecontroleerd gebeurt. Nu spelen ze mooi weer en laten ze het gebeuren terwijl ze wanhopig aan de verkeerde handrem proberen te trekken. Totaal niet beseffend wat nu eigenlijk het probleem is.
Quote
meeuw
Om de woningmarkt te hervormen zullen huiseigenaren met een (forse) hypotheek moeten worden gecompenseerd. Vergeet niet dat het zeker niet alleen om rijke mensen gaat, in NL meen ik 70-75% van alle gezinnen. In NL is men de afgelopen 20 jaar bezig geweest om Jan Modaal uit zijn huurhuis te schoppen en te bewegen een koophuis te nemen. Die kun je nu niet in de kou laten staan.

Is dat niet hebzucht en graaicultuur belonen? Want het was te voorzien dat tophypotheken op het randje van het salaris en de belastingteruggave risicovol gedrag is. Waarom dan nu die ongeremde hebzucht ook nog compenseren? De omgekeerde wereld.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 20:25
De prijzen van normale huizen (dus niet op erg dure locaties) zijn niet hoger dan de stichtingskosten. Een verdere verlaging is alleen mogelijk als de grondkosten worden verlaagd. Maar in gebieden waar de grond schaars is blijven die prijzen hoog door vraag/aanbod. Of moet je het aan een corrupte ambtenaar overlaten wie de grond wel of niet mag kopen voor een prijs die veel lager is dan de marktprijs? Ik ken (naastliggende) gemeentes waar dat inderdaad gebeurde. In Heemstede werd een bepaalde nieuwbouwwijk 'de ambtenarenwijk' genoemd.

En hoe kom het dat het bij een redelijk inkomen aantrekkelijker is om te kopen dan te huren? Als de prijzen te hoog zouden zijn lijkt mij dat onwaarschijnlijk, nog los van de HRA. Ook is het eigenwoningbezit sinds 1985 gestegen van circa 43% naar ruim 60% (kan de laatste cijfers even niet vinden). Zou dat ook mogelijk zijn geweest bij opgeblazen prijzen? Overigens loopt NL daarin nog fors achter op bijv. een land als Spanje.

Ik kocht mijn eerste huis in 1981. De prijs van dat huis in nu inderdaad 4x zo hoog. Maar de inkomens (vergelijkbare positie) zijn meer dan 2x zo hoog en de rente is minder dan de helft (destijds 11,5-12%). Dus dat huis is nu aanzienlijk goedkoper (naar koopkracht) dan toen ik het kocht!

Een probleem is nu dat de banken niet meewerken en dat het vertrouwen van de huizenkopers weg is. Wat brengt de toekomst? Hou ik mijn baan wel? De crisis wordt je beoorlijk aangepraat en de banken lenen liever voor 1% bij DNB en zetten dat dan voor 3% weg aan Duitse staatsobligaties. Zo worden zij slapend rijk, verdient makkelijker dan dat gezeur met die vervelende consumenten. Kortom geen goede combinatie voor het opgangkomen van de huizenmarkt.

En dan doet de ondeskundige pers er nog een schepje bovenop: Hoorde net op het RTL4-journaal dat de hypotheekkosten door het net overeengekomen akkoord voor een bepaald huis stijgen van ruim 600 naar ruim 700 per maand, vanwege de verplichting (om rente te mogen aftrekken) om voortaan een hyptheek met een aflossingtermijn van max. 30 jaar te nemen. Dus je aflossingen worden als kosten aangemerk!! Of wel, als je elke maand 100 van je salaris laat overmaken naar een spaarrekening zijn de kosten van je levensonderhoud met 100 er maand toegenomen!. Zo lang dergelijke 3e-rangs sukkels een journaal in elkaar draaien wordt het wel erg lastig om de economie weer op gang te krijgen.
Dickey, maar dat is de theorie. In de praktijk kun je moeilijk half huizenbezittend Nederland failliet laten gaan. Dan moet je ingrijpen, of je dat als overheid/samenleving nou leuk vindt of niet. Priv heb ik ook weleens voor die keuze gestaan. Was het totaal niet met diegene eens. Maar kon hem simpelweg niet laten stikken. Dat zijn de moeilijkste beslissingen. Die tegen je eigen gevoel van rechtvaardigheid ingaan. Maar die toch actie verlangen.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 20:29
Quote
Twingo1
Quote
meeuw
Om de woningmarkt te hervormen zullen huiseigenaren met een (forse) hypotheek moeten worden gecompenseerd. Vergeet niet dat het zeker niet alleen om rijke mensen gaat, in NL meen ik 70-75% van alle gezinnen. In NL is men de afgelopen 20 jaar bezig geweest om Jan Modaal uit zijn huurhuis te schoppen en te bewegen een koophuis te nemen. Die kun je nu niet in de kou laten staan.

Is dat niet hebzucht en graaicultuur belonen? Want het was te voorzien dat tophypotheken op het randje van het salaris en de belastingteruggave risicovol gedrag is. Waarom dan nu die ongeremde hebzucht ook nog compenseren? De omgekeerde wereld.

In NL hebben de diverse regeringen (links en rechts) de afgelopen 30 jaar veel moeite gedaan om het eigenwoning bezit te bevorderen (even googelen, vind je diverse rapporten). Dat is niet voor niets, wij hebben het hier niet alleen over de rijkeren.

Die hebben juist geen tophypotheek nodig. Mijn huis zit ook in de hogere prijsklasse, mijn hypo is minder dan de helft. Bij mijn buren net zo. Juist de starters hebben hypotheken nodig van 100% of als het kan even meer. Heeft niets met hebzucht te maken.
Quote
meeuw
Juist de starters hebben hypotheken nodig van 100% of als het kan even meer. Heeft niets met hebzucht te maken.

Maar wel met verwachtingspatroon, eisen en wensen. Die zullen in relatie tot het salaris moeten staan. Met wat je je kan veroorloven. Anders gaat het ooit eens fout.
De grondprijs is inderdaad veel te hoog. Als men zegt dat een lap landbouwgrond bebouwd mag worden, wordt de grondprijs een factor 100 hoger. Dat is een verkapte belastingheffing en de gemeentes hebben in de goede tijd de prijzen aangepast door van de huizenprijs de bouwprijs af te trekken en zo de grondprijs te bepalen. Nu is men verslaafd aan het geld van de hoge prijzen, dat men niet meer wil zakken met de grondprijs. En dan krijg je dus dat er geen grond meer verkocht wordt en raken de gemeentes in financiele problemen (en ze krijgen ook nog eens minder geld van het rijk en moeten meer uitkeringen betalen). Tja, in een vrije markt is het zo dat er een spel is tussen vraag en aanbod en het smeermiddel daarin is de prijs. Als de vraag daalt en het aanbod hoog blijft (en ja, er is grond genoeg), dan moet de prijs omlaag om de vraag te verhogen en het aanbod te doen afnemen. Zo simpel is het, maar men wil perse vasthouden aan de huidige op niks gebaseerde prijzen. Ik houd mijn hart vast als de zeer overgewaardeerde leegstaande kantoorruimtes afgeschreven gaan worden. Dat moet ook gebeuren en het jammere is dat onze pensioenfondsen daarin belegd hebben. Je kunt het niet kunstmatig hooghouden als er niemand meer is die het kan (en wil!) betalen.

Ik overwoog om in 2008 toen ik met mijn huidige baan begon een huis te gaan kopen, maar toen ik mij begon te verdiepen in de markt zag ik dat deze rot was en heb het "risico" genomen om maar even af te wachten. Iedereen verklaarde mij voor gek, maar op verjaardagen krijg ik steeds meer medestanders al is het nog steeds niet tot de grote massa doorgedrongen (mede door de gesponsorde TV).
Alsof iedereen meteen faiiliet gaat? Mensen moeten gewoon de tering naar de nering zetten, net als de overheid.

En mensen hebben helemaal geen 100% hypotheek nodig, je kunt ook gewoon sparen. Dat kan iedereen, maar je moet het wel willen.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 20:46
Quote
Twingo1
Quote
meeuw
Juist de starters hebben hypotheken nodig van 100% of als het kan even meer. Heeft niets met hebzucht te maken.

Maar wel met verwachtingspatroon, eisen en wensen. Die zullen in relatie tot het salaris moeten staan. Met wat je je kan veroorloven. Anders gaat het ooit eens fout.

Zelfs dat niet helemaal.
Ik kan mijn maandlasten m.b.t. de hypotheek "makkelijk" betalen, alleen een fatsoenlijk hypotheekbedrag krijgen is een heel ander verhaal.
Hypotheekverschaffers kijken naar n regel op de loonstrook (ergens bovenaan), terwijl ik met een heel andere regel (ergens onderaan) mijn lasten betaal. En dit verschil tussen bruto/nettoloon kan aanzienlijk verschillen tussen werknemers zelfs bij gelijk brutoloon.
Als je naar een hypotheekverschaffer gaat en zegt dat je 10% van de woningwaarde aan spaargeld hebt, dan doet de bank echt niet moeilijk. Wel als je 5k schuld hebt bij de mediamarkt.
Quote
meeuw
want als Jan Modaal op zn 40e een huis koopt is dat voor de rest van zijn leven.

.

Niet per se hoor, ik ken genoeg mensen die op relatief jonge leeftijd een huis kochten en nu rond hun 60/65e naar een huurflat willen en dus hun woning verkopen.
Veel babyboomers zullen komende jaren hun grote onderhoudsgevoelige woning willen verruilen voor een seniorenwoning. Wat denk je dat dat doet met vraag en aanbod? En met de prijzen? Wie denk je dat die veelal oude meuk wil hebben voor de hoofdprijs? Daar wil je je echt niet voor tot over je oren in de schulden steken.
Quote
dickey
Alsof iedereen meteen faiiliet gaat? Mensen moeten gewoon de tering naar de nering zetten, net als de overheid.

En mensen hebben helemaal geen 100% hypotheek nodig, je kunt ook gewoon sparen. Dat kan iedereen, maar je moet het wel willen.

Willen, dat is het 'm. Mensen willen te veel. Toen ik uit huis ging, kocht ik voor 75 gulden een oud eiken bejaarden bankstel bij de Kringloop. Met de intentie in de loop der tijd mijn inboedel te upgraden met mijn salaris. Heel simpel, tering naar de nering. Maar nu moet het direct perfect. Direct het duurste van het duurste. Waarom niet eenvoudig beginnen. En dan uitbouwen. Ik snap dat niet.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 21:01
Denk dat de huizenbezitters zich meer zorgen maken over de huizenprijzen dan om de HRA. Sommigen komen bij lagere prijzen in de problemen door hun 100% hypo in combinatie met a-sociaal bankbeleid, voor anderen is de overwaarde een stuk pensioen. Niet iedereen is ambtenaar of werknemer bij een groot bedrijf, sterker nog, 75% van de werkgelegenheid ligt bij het midden- en kleinbedrijf. Daaronder vallen ook de ZZP-ers en winkeliers. Die mensen + werknemers hebben lang niet altijd een volledig pensioen en gebruiken hun huis als een spaarpot daarvoor. Of door verkoop tzt, of doordat zij dan hun hypo hebben afgelost (!) en dus goedkoop wonen als zij gepensioneerd zijn.

Als die groep in de problemen komt heeft dat een enorme invloed op de consumptie in NL en krijgen wij een ernstige crisis. Dus is het logisch dat een afschaffing of beperking van de HRA gepaard zal gaan met een volledige compensatie. Er zijn in NL maar een paar 100.000 huizen met een waarde van meer dan een miljoen (minder dan 5% van het eigenhuisbezit). Daar gaat het niet om. Het grote economische belang ligt bij de massa. Het beleid in deze zal dus vooral daarop gericht zijn.

Overigens ben ik ook geen voorstander van een 100% hypotheek. Eerst maar wat sparen is ook mijn advies.
Als je gewoon je hypotheek aflost, heb je geen enkel probleem wanneer de huizenprijzen dalen. Het bankbeleid wordt juist beter. Voorheen was het maximaal risico nemen en wanneer het fout zou gaan (en ging) dan zou de staat wel bijspringen. De winst konden ze in eigen zak steken. Nu worden de banken verplicht (Basel 3) om minder risico te nemen en dat is een goede zaak. Dat mensen hun huis zien als aanvulling op pensioen is niet erg. Wanneer het minder waard wordt, dan is dat jammer, maar nog wel te overzien. Wanneer mensen overwaarde zien als pensioen, dat is raar. Overwaarde is gebakken lucht. Alle overwaarde die je kunt verzilveren is winst, dus wanneer dat minder wordt, behoor je niet te klagen maar blij te zijn met wat je hebt.

Overigens heb ik het niet over huizen van >1miljoen, maar over alle huizen. De HRA is overal in de prijs verwerkt en heeft daarom geen enkel doel meer anders dan de prijzen hoog te houden en daarmee de banken te sponsoren die door hogere hypotheken meer renteinkomsten hebben. En uiteraard de makelaars die een percentage krijgen van de prijs.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 21:17
Re: Wanneer mensen overwaarde zien als pensioen, dat is raar. Overwaarde is gebakken lucht.

Dus aflossen is niet verstandig confused smiley
He maarre, leuke discussie zo smileys with beer. Ik ben ervan tussen. Kom morgen wel weer ff kijken.
Oke, laatste dan:

Natuurlijk is aflossen wel verstandig. Je hypotheek moet je gewoon 100% aflossen. Met overwaarde doel ik op de waarde die je huis meer waard is dan je hypotheek. Als je je huis gekocht hebt voor 200k en als je er daarna 250k voor krijgt, dan heb je 50k "verdiend". Als dat door waardedaling 25k wordt, dan heb je nog steeds 25k verdiend.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 21:30
Overwaarde is waarde huis - (restant) hypotheekschuld.
Quote
dickey

Ik vind het niet erg om belasting te betalen, maar als samenwonende (geen fiscaal partner) zonder eigen huis (is van haar) met bovenmodaal salaris betaal ik zeer veel belasting (want geen aftrekposten) en dat gaat op aan HRA van mensen met hoge hypotheken wat weer direct naar de banken vloeit. Ook betaal ik belasting over mijn spaargeld (sparen is toch verstandig...?) wat ook weer naar de HRA kan. Indirect betaal ik dus op twee manieren aan het in stand houden van het opgeblazen bankensysteem. En daar hou ik niet zo van.
Jij betaalt de HRA??? Ten eerste is het probleem veel complexer en ligt de grote pijn in de huurmarkt. Er is geen enkele corporatie die zonder subsidie werkt. Sterker de hele huurmarkt is niet kostendekkend. Er is geen land waar zoveel gesubsidieerde huurwoningen zijn.

Zoals het systeem was met de overdrachtsbelasting op 6% vielen de kosten nog wel mee maar helaas lees je in kranten en tijdschriften eenzijdige berichtgeving. Als je een woning kocht duurde het gemiddeld 7 jaar voor je met de HRA de overdrachtsbelasting had terug verdiend. Dus de eerste 7 jaar bekostig je hem keurig zelf. Gemiddeld verhuisten de Nederlanders iedere 10 jaar. Dus sec gezien hebben we het over de laatste 3 jaar waarin de HRA in jouw ogen dan winst is. Helaas zitten we momenteel in een crisis waardoor de doorgang tot een stop gekomen is.

Dan even je opmerking over dat JIJ belasting betaald over je spaargeld. Ja maar liefst 1,2% over het bedrag boven de 21.139,00. Dit zou dan naar de HRA gaan??? Laat me raden al je inkomstenbelasting gaat zeker ook naar de HRA??

Quote
meeuw
En hoe kom het dat het bij een redelijk inkomen aantrekkelijker is om te kopen dan te huren? Als de prijzen te hoog zouden zijn lijkt mij dat onwaarschijnlijk, nog los van de HRA.

Ik kocht mijn eerste huis in 1981. De prijs van dat huis in nu inderdaad 4x zo hoog. Maar de inkomens (vergelijkbare positie) zijn meer dan 2x zo hoog en de rente is minder dan de helft (destijds 11,5-12%). Dus dat huis is nu aanzienlijk goedkoper (naar koopkracht) dan toen ik het kocht!
Zo waar!!! Als we maar hard genoeg roepen dat de prijzen te hoog zijn dan geloven we dat ook. In veel gevallen is het goedkoper om te kopen dan huren. Zeker in bepaalde regio's. Om je een idee te geven een hypotheek van 200.000,00 kost netto 724,00 per maand (annuiteiten zoals de overheid graag wil). En als de plannen doorgaan en je 35 jaar over de aflossing mag doen is de netto last het eerste jaar nog maar 660,00 Voor dat geld is er in de meeste regio's best wel het een en ander aan te schaffen. En daarnaast je hoeft niet meteen in een villa te wonen toch?? Gezien de lage rentestand en de overdrachtsbeasting en het feit dat we momenteel een kopersmarkt hebben kan het wel eens een hele gunstige tijd zijn om te kopen nu. Want als de rente, welke nu kunstmatig laag gehouden wordt weer gaat stijgen naar laten we zeggen een best realistische 7% dan wordt het ineens een stuk duurder om te lenen.

Quote
meeuw
En dan doet de ondeskundige pers er nog een schepje bovenop: Hoorde net op het RTL4-journaal dat de hypotheekkosten door het net overeengekomen akkoord voor een bepaald huis stijgen van ruim 600 naar ruim 700 per maand, vanwege de verplichting (om rente te mogen aftrekken) om voortaan een hyptheek met een aflossingtermijn van max. 30 jaar te nemen. Dus je aflossingen worden als kosten aangemerk!! Of wel, als je elke maand 100 van je salaris laat overmaken naar een spaarrekening zijn de kosten van je levensonderhoud met 100 er maand toegenomen!. Zo lang dergelijke 3e-rangs sukkels een journaal in elkaar draaien wordt het wel erg lastig om de economie weer op gang te krijgen.
ik had het niet treffender kunnen zeggen. De berichtgeving is vreselijk eenzijdig. Ook de redenen die vanuit Brussel gebezigd worden om ons te wijzen op onze zogenaamde te hoge schulden. Men verteld maar het halve verhaal.
Tegenover onze 'enorme schuldenlast' van 640 mld staat een bezit van bijna 1.400 mld en verpande polissen/bankspaarrekeningen van 340 mld. Bezit staat onder druk vanwege een dalende huizenprijs maar de 'spaarpot' neemt toe.
Quote
dickey
Oke, laatste dan:

Natuurlijk is aflossen wel verstandig. Je hypotheek moet je gewoon 100% aflossen. Met overwaarde doel ik op de waarde die je huis meer waard is dan je hypotheek. Als je je huis gekocht hebt voor 200k en als je er daarna 250k voor krijgt, dan heb je 50k "verdiend". Als dat door waardedaling 25k wordt, dan heb je nog steeds 25k verdiend.
Waarom zou je 100% af moeten lossen????? Tegen de tijd dat je 30 jaar verder bent is je schuld door inflatie al een heel stuk lager. Zonder dat je aflost neemt je schuld namelijk ook af. Daarnaast wat is er mis met een klein hypotheekje als je met pensioen bent gegaan?? Vind wel dat je af moet lossen maar 100% is nergens op gebasseerd.
Zo gunstig is dat belastingtechnisch nu ook weer niet, 100% aflossen.
Quote
voiture
Zo gunstig is dat belastingtechnisch nu ook weer niet, 100% aflossen.
Leg uit??
Nou, ik ben er weer big smile smiley

Als je niet aflost, dan ben je toch gewoon een huurder van de bank? Als je leent, moet je gewoon terugbetalen. Dat het belastingtechnisch niet interessant is, is een gebrek van het belastingsysteem dat nu, vind ik, hervormd moet worden.

Maar Michel, als je nu zowel de overdrachtsbelasting afschaft als ook de HRA, dan is het volgens jou toch min of meer kostenneutraal? Ik vind dat er zo min mogelijk geld rondgepompt moet worden. Als je in eerste instantie niet veel belasting betaalt, hoef je naderhand ook geen aftrekposten te hebben. Allemaal onnodig. Leuke kunnen ze het niet maken, maar het kan allemaal zoveel makkelijker en bovendien laat je dan de markt zijn werk doen in plaats van te proberen het schip door de wal te laten varen.
Quote
dickey
Nou, ik ben er weer big smile smiley

Als je niet aflost, dan ben je toch gewoon een huurder van de bank? Als je leent, moet je gewoon terugbetalen. Dat het belastingtechnisch niet interessant is, is een gebrek van het belastingsysteem dat nu, vind ik, hervormd moet worden.

Maar Michel, als je nu zowel de overdrachtsbelasting afschaft als ook de HRA, dan is het volgens jou toch min of meer kostenneutraal? Ik vind dat er zo min mogelijk geld rondgepompt moet worden. Als je in eerste instantie niet veel belasting betaalt, hoef je naderhand ook geen aftrekposten te hebben. Allemaal onnodig. Leuke kunnen ze het niet maken, maar het kan allemaal zoveel makkelijker en bovendien laat je dan de markt zijn werk doen in plaats van te proberen het schip door de wal te laten varen.
Als je niet aflost dan huur je niet. Je hebt nog steeds gekocht. Door inflatie kan het zelfs zo zijn dat ondanks dat je schuld geen cent afgenomen is deze toch kleiner is geworden door inflatie en prijsstijgingen. Daarnaast wie zegt dat als je leent je terug moet betalen??? Als de geldgever er geen problemen mee heeft dat je rente blijft betalen. dan is er geen vuiltje aan de lucht. Dat is iets tussen de geldgever en de huiseigenaar. Daar heeft ook niemand 'last' van want de maximale aftrek bedraagt 30 jaar. Voor de huiseigenaar wordt de brutolast dan alleen de nettolast.

dan in antwoord op je volgende punt. Ik zeg niet dat het kostenneutraal is. Maar in de goede dagen was het hele systeem van HRA helemaal niet zo duur als nu gesteld is. Op dit moment zitten we in een uitzonderlijke situatie.
Dat het HRA systeem functioneerde kostte het per jaar ruim 11 mld. Aan overdrachtsbelasting kwam 6 miljard binnen. Het eigenwoningforfait was goed voor een kleine 2,5 mld. Btw opbrengsten over grondprijs en aanneemsom nieuwbouw is goed voor 2,8 mld. OZB over de WOZ waarde (eigenarendeel) is goed voor 0,9 mld. Watersysteemheffing OZB is goed voor 0,3 mld. Btw opbrengsten uit woningverbetering en onderhoud 1,7 mld. Tesamen een bedrag van ruim 14 mld. Hoezo de HRA kost geld??????? En dan heb ik het nog niet over alle extra opbrengsten die er zijn door het aanjagende effect van huizenkopers. Dan moet je denken aan de salarissen en uigaves van iedereene werkzaam of gelieerd aan de woningbouw.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27-04-2012 22:22 door michel1975.
Quote

Door inflatie kan het zelfs zo zijn dat ondanks dat je schuld geen cent afgenomen is deze toch kleiner is geworden door inflatie en prijsstijgingen. Daarnaast wie zegt dat als je leent je terug moet betalen??? Als de geldgever er geen problemen mee heeft dat je rente blijft betalen. dan is er geen vuiltje aan de lucht. Dat is iets tussen de geldgever en de huiseigenaar. Daar heeft ook niemand 'last' van want de maximale aftrek bedraagt 30 jaar. Voor de huiseigenaar wordt de brutolast dan alleen de nettolast.

En wat nu in het hypothetische spinning smiley sticking its tongue out geval van deflatie (hoeveel zijn de prijzen eigenlijk al gezakt gecorrigeerd met inflatie)? Blijkt ineens dat je schuld niet meer gedekt wordt door het onderpand en dan vindt de geldgever het ineens ook niet meer zo prettig. Daarbij zegt men dat inflatie de schuld doet afnemen, maar dat is alleen als je loon ook naar de inflatie aangepast wordt. Helaas hebben we recordprijzen voor benzine, is de voedselprijs afgelopen jaar 8% gestegen, zegt men dat de inflatie slechts 2,nogwat procent bedraagt, wil men de btw verhogen, reiskostenvergoeding verlagen (door er belasting over te heffen), enzovoort en toch wil men de 0-lijn handhaven voor de lonen. Gewoon aflossen en zorgen dat je ervan af bent. Doe je dat niet, dan moet je ook niet zeuren wanneer je door je afhankelijkheid van de bank en de overheid een keer benadeeld wordt.

Quote

dan in antwoord op je volgende punt. Ik zeg niet dat het kostenneutraal is. Maar in de goede dagen was het hele systeem van HRA helemaal niet zo duur als nu gesteld is. Op dit moment zitten we in een uitzonderlijke situatie.
Dat het HRA systeem functioneerde kostte het per jaar ruim 11 mld. Aan overdrachtsbelasting kwam 6 miljard binnen. Het eigenwoningforfait was goed voor een kleine 2,5 mld. Btw opbrengsten over grondprijs en aanneemsom nieuwbouw is goed voor 2,8 mld. OZB over de WOZ waarde (eigenarendeel) is goed voor 0,9 mld. Watersysteemheffing OZB is goed voor 0,3 mld. Btw opbrengsten uit woningverbetering en onderhoud 1,7 mld. Tesamen een bedrag van ruim 14 mld. Hoezo de HRA kost geld??????? En dan heb ik het nog niet over alle extra opbrengsten die er zijn door het aanjagende effect van huizenkopers. Dan moet je denken aan de salarissen en uigaves van iedereene werkzaam of gelieerd aan de woningbouw.
Een deel van de opbrengsten die je noemt hangen niet direct samen met de HRA, maar slechts met het prijsopdrijvende effect van de HRA. Bovendien is het aanjagende effect vooral te danken aan de explosieve stijging van de prijzen waardoor er veel overwaarde werd verzilverd. Dat zul je de komende 10 jaar zeker niet zien. De lucht is eruit aan het lopen. Profiteurs gelieerd aan de aan de woningbouw of -verkoop zullen op een houtje moeten bijten en ander (echt) werk moeten zoeken. De bouwsector is nog wel een branche die wat toevoegt, maar ook daar heeft men in het verleden te makkelijk geld verdiend en dat gaat men nu compenseren door gastarbeiders in te huren en te besparen op kwaliteit.

Ik heb lang bij mijn ouders gewoon en woon nu in een koophuis dat niet van mij is dus ik loop geen enkel risico en mij maakt het allemaal niet zoveel uit. Ik vind gewoon dat mijn belastinggeld eerlijk en verstandig besteed moet worden. Geld rondpompen kost altijd geld en dat vind ik zonde. [en.wikipedia.org]
Quote
dickey
En wat nu in het hypothetische spinning smiley sticking its tongue out geval van deflatie (hoeveel zijn de prijzen eigenlijk al gezakt gecorrigeerd met inflatie)? Blijkt ineens dat je schuld niet meer gedekt wordt door het onderpand en dan vindt de geldgever het ineens ook niet meer zo prettig. Daarbij zegt men dat inflatie de schuld doet afnemen, maar dat is alleen als je loon ook naar de inflatie aangepast wordt. Helaas hebben we recordprijzen voor benzine, is de voedselprijs afgelopen jaar 8% gestegen, zegt men dat de inflatie slechts 2,nogwat procent bedraagt, wil men de btw verhogen, reiskostenvergoeding verlagen (door er belasting over te heffen), enzovoort en toch wil men de 0-lijn handhaven voor de lonen. Gewoon aflossen en zorgen dat je ervan af bent. Doe je dat niet, dan moet je ook niet zeuren wanneer je door je afhankelijkheid van de bank en de overheid een keer benadeeld wordt.
Dat is hypothetisch. Maar zelfs met maar 1 of 2 % inflatie gemiddel per jaar neemt je schuld af(en dat zijn hele realistische percentages.) Iedereen piept dat het leven zo duur is geworden na invoering van de euro. Laat dit nu een fabeltje zijn want de inkomens zijn in een tijdsbestek van amper 10 jaar bijna verdubbeld. Dit argument snijdt geen hout en wordt er nu aan de haren bijgetrokken. Nu blijft alleen een mening over dat jij vindt dat alles afgelost moet worden.

Quote
dickey
Een deel van de opbrengsten die je noemt hangen niet direct samen met de HRA, maar slechts met het prijsopdrijvende effect van de HRA. Bovendien is het aanjagende effect vooral te danken aan de explosieve stijging van de prijzen waardoor er veel overwaarde werd verzilverd. Dat zul je de komende 10 jaar zeker niet zien. De lucht is eruit aan het lopen. Profiteurs gelieerd aan de aan de woningbouw of -verkoop zullen op een houtje moeten bijten en ander (echt) werk moeten zoeken. De bouwsector is nog wel een branche die wat toevoegt, maar ook daar heeft men in het verleden te makkelijk geld verdiend en dat gaat men nu compenseren door gastarbeiders in te huren en te besparen op kwaliteit.

Ik heb lang bij mijn ouders gewoon en woon nu in een koophuis dat niet van mij is dus ik loop geen enkel risico en mij maakt het allemaal niet zoveel uit. Ik vind gewoon dat mijn belastinggeld eerlijk en verstandig besteed moet worden. Geld rondpompen kost altijd geld en dat vind ik zonde. [en.wikipedia.org]
Alle opbrengsten die ik noem hebben rechtstreeks met eigen woning bezit te maken en hangen dus wel degelijk samen met de HRA. De HRA staat niet op zich maar is onderdeel van een systeem. En als je een onderdeel er uitlicht moet je wel het hele plaatje in ogenschouw nemen. Je opmerkingen over 'echt' werk zoeken en profiteurs maken dat je reactie nu vooral een erg zure reactie is die kennelijk gestoeld is op jaloezie of het zoeken naar bevestiging dat jij in het leven de juiste keus hebt gemaakt door niet te kopen. Jammer, inhoudelijk wil ik graag de discussie aangaan maar met verjaardagspraat heb ik niet zo heel veel op.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 23:05
Quote
michel1975
Dat is hypothetisch. Maar zelfs met maar 1 of 2 % inflatie gemiddel per jaar neemt je schuld af(en dat zijn hele realistische percentages.) Iedereen piept dat het leven zo duur is geworden na invoering van de euro. Laat dit nu een fabeltje zijn want de inkomens zijn in een tijdsbestek van amper 10 jaar bijna verdubbeld. Dit argument snijdt geen hout en wordt er nu aan de haren bijgetrokken. Nu blijft alleen een mening over dat jij vindt dat alles afgelost moet worden.

Inflatie wordt netjes in de rente meegenomen hoor. De kans dat de bank verrast wordt en jij blij kan zijn met hogere inflatie dan hypotheekrente rond ik af op 0%.
De rest van je stuk onderschrijf ik.
Re: Het Politieke Topic
27-04-2012 23:16
Ik heb in 2007 zo'n beetje op de top van de prijzen gekocht. Als je geschoren wordt, moet je stil blijven zitten. Ik woon nu prima en blijf maar zitten.

Grappig is, dat dit ex-huurhuizen zijn. Mijn buren zijn vorige maand verhuist, zij betaalde 785,- per maand aan huur. Ik betaal 585 bruto aan hypotheek.
Hun huis is voor 209000 verkocht, binnen een week. Ik heb 207 betaald en een hypotheek van 226. Dat gaan wij er niet meer voor krijgen. Jammer, maar ik betaal nog steeds veel minder als met huren.
Quote
Ton.
Quote
michel1975
Dat is hypothetisch. Maar zelfs met maar 1 of 2 % inflatie gemiddel per jaar neemt je schuld af(en dat zijn hele realistische percentages.) Iedereen piept dat het leven zo duur is geworden na invoering van de euro. Laat dit nu een fabeltje zijn want de inkomens zijn in een tijdsbestek van amper 10 jaar bijna verdubbeld. Dit argument snijdt geen hout en wordt er nu aan de haren bijgetrokken. Nu blijft alleen een mening over dat jij vindt dat alles afgelost moet worden.

Inflatie wordt netjes in de rente meegenomen hoor. De kans dat de bank verrast wordt en jij blij kan zijn met hogere inflatie dan hypotheekrente rond ik af op 0%.
De rest van je stuk onderschrijf ik.
Rente moet je sowieso betalen. Als je een huurhuis hebt moet je ook gewoon huur betalen. Waar ik hier op doelde was dat de 200.000,00 die je nu leent over 30 jaar gewoon minder waard is.
en dat de bank verrast wordt dat is wel het laatste waar je op moet rekenenwinking smiley

Quote
aras
Ik heb in 2007 zo'n beetje op de top van de prijzen gekocht. Als je geschoren wordt, moet je stil blijven zitten. Ik woon nu prima en blijf maar zitten.

Grappig is, dat dit ex-huurhuizen zijn. Mijn buren zijn vorige maand verhuist, zij betaalde 785,- per maand aan huur. Ik betaal 585 bruto aan hypotheek.
Hun huis is voor 209000 verkocht, binnen een week. Ik heb 207 betaald en een hypotheek van 226. Dat gaan wij er niet meer voor krijgen. Jammer, maar ik betaal nog steeds veel minder als met huren.
En zo is het maar net.
Het is niet hypothetisch aangezien de huizenprijzen dalen. Dat heet deflatie. Andere prijzen stijgen wel maar je loon blijft gelijk (indien je bij de groep hoort die op de 0-lijn blijft). Eigenlijk is het heel normaal dat een huis afschrijft. Het veroudert immers. Je zegt dat de lonen zijn verdubbeld. Wat hebben de huizenprijzen gedaan in de tussentijd? Deels komt dat door lagere rentes, maar ook door het meetellen van een tweede inkomen, hogere loan to income, hogere loan to value, creatieve hypotheekconstructies (aflossingsvrij bestond vroeger helemaal niet, dat is er voornamelijk om maximaal van de HRA en stijgende prijzen te profiteren) en andere stimuleringsmaatregelen zoals startersleningen en dergelijke. Die factoren worden allemaal minder, dus moeten de prijzen dalen OF moeten mensen meer gaan sparen.

Verder vind ik niet dat iedereen moet aflossen, dat moet iedereen voor zichzelf weten. Ik vind alleen dat mensen die verstandig zijn en sparen en aflossen niet daarvoor bestraft moeten worden door de overheid. Nu is dat wel zo. Als je spaart moet je extra belasting betalen en als je aflost kun je minder rente aftrekken. Mensen die dom zijn of bewust teveel risico genomen hebben worden beschermd... Ja, ik ben een echte VVD'er alleen heeft de VVD haar afkomst verloochend.

Quote

Alle opbrengsten die ik noem hebben rechtstreeks met eigen woning bezit te maken en hangen dus wel degelijk samen met de HRA. De HRA staat niet op zich maar is onderdeel van een systeem. En als je een onderdeel er uitlicht moet je wel het hele plaatje in ogenschouw nemen. Je opmerkingen over 'echt' werk zoeken en profiteurs maken dat je reactie nu vooral een erg zure reactie is die kennelijk gestoeld is op jaloezie of het zoeken naar bevestiging dat jij in het leven de juiste keus hebt gemaakt door niet te kopen. Jammer, inhoudelijk wil ik graag de discussie aangaan maar met verjaardagspraat heb ik niet zo heel veel op.

Met woningbezit, maar niet met HRA. Zonder HRA kon men net zo goed een huis kopen. In andere landen is er ook geen HRA en daar kan men ook huizen kopen. Dat de HRA onderdeel is van het systeem wil niet zeggen dat het een goed systeem is. Argument van de VVD tegenwoordig is dat de HRA een compensatie is voor teveel betaalde belasting. Waarom verlagen ze de belasting dan niet gewoon? Veel simpeler, effectiever en efficienter.

Verder is het gros van de makelaars gewoon profiteur (is geen negatief woord). Tot de crisis deden ze vrijwel niks en liepen toch binnen. Iedereen zou en moest een huis kopen om de boot niet te missen. Buy now or be priced out. Ik ben niet jaloers, zij zijn toen gewoon slim geweest door te profiteren van de goede markt. Nu moeten ze gewoon niet zeuren en accepteren dat ze overbodig zijn geworden (is inmiddels een vrij beroep dus iedereen kan zich in de avonduren makelaar noemen). De echte makelaars met verstand van zaken blijven over. De mensen zonder diploma moeten nu gewoon een ander gat in de markt zoeken waarmee ze makkelijk geld kunnen verdienen. Vergelijk het met een mediamarktverkoper die door de komst van het internet overbodig is geworden tov een speciaalzaak met verkopers met verstand van zaken.

Je zegt zelf dat door de hausse op de huizenmarkt er veel mensen goed geboerd hebben en daardoor de economie gestimuleerd hebben. Al dat geld wat in de economie gepompt is, is in de oorsprong afkomstig van de mensen die een huis kochten met geleend geld. Geld dat ze meer konden lenen dan eerdere generaties. De economie zelf heeft dat geld niet verdiend, dat moet de komende jaren nog gebeuren (terugbetalen van de schuld). Nu de banken voorzichtiger zijn geworden vanwege de toegenomen risico's op prijsdaling en wanbetaling, neemt de hoeveelheid geleend geld af en krimt de economie. Wat is de economie? Wie houdt wie voor de gek?
Quote

Hun huis is voor 209000 verkocht, binnen een week. Ik heb 207 betaald en een hypotheek van 226. Dat gaan wij er niet meer voor krijgen. Jammer, maar ik betaal nog steeds veel minder als met huren.

Is dat ook als je onderhoud meetelt? En de waardedaling van je woning? Op lange termijn denk ik wel. Maar de komende jaren? Mwah...
Quote
dickey
Mensen die dom zijn of bewust teveel risico genomen hebben worden beschermd...

Als in de Tour de France een hele grote groep buiten de tijdslimiet binnenkomt, krijgt deze groep toch clementie en mag blijven. Er is immers geen echt alternatief. Dan maar met 30 wielrenners doorgaan? Geen echte keuze. Iets dergelijks gebeurt/zal gebeuren met de groep mensen uit jouw post. Omdat er geen echte keuze is. Je moet wel.

En dat is wrang inderdaad. Zij die altijd braaf hun verplichtingen deden, worden feitelijk voor aap gezet.
Het is een wurggreep. Als de groep maar groot genoeg is.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 27-04-2012 23:39 door Twingo1.
Hoe groot is de groep daadwerkelijk? Mensen die echt in de problemen gaan komen. Volgens mij valt dat reuze mee, alleen wil niemand erop achteruit gaan en daarom wordt er tegengestribbeld en dat is logisch.
Quote
dickey
Het is niet hypothetisch aangezien de huizenprijzen dalen. Dat heet deflatie. Andere prijzen stijgen wel maar je loon blijft gelijk (indien je bij de groep hoort die op de 0-lijn blijft). Eigenlijk is het heel normaal dat een huis afschrijft. Het veroudert immers. Je zegt dat de lonen zijn verdubbeld. Wat hebben de huizenprijzen gedaan in de tussentijd? Deels komt dat door lagere rentes, maar ook door het meetellen van een tweede inkomen, hogere loan to income, hogere loan to value, creatieve hypotheekconstructies (aflossingsvrij bestond vroeger helemaal niet, dat is er voornamelijk om maximaal van de HRA en stijgende prijzen te profiteren) en andere stimuleringsmaatregelen zoals startersleningen en dergelijke. Die factoren worden allemaal minder, dus moeten de prijzen dalen OF moeten mensen meer gaan sparen.

Verder vind ik niet dat iedereen moet aflossen, dat moet iedereen voor zichzelf weten. Ik vind alleen dat mensen die verstandig zijn en sparen en aflossen niet daarvoor bestraft moeten worden door de overheid. Nu is dat wel zo. Als je spaart moet je extra belasting betalen en als je aflost kun je minder rente aftrekken. Mensen die dom zijn of bewust teveel risico genomen hebben worden beschermd... Ja, ik ben een echte VVD'er alleen heeft de VVD haar afkomst verloochend.
Nu dalen de huizenprijzen maar over de gehele linie stijgen de prijzen wel. De looptijd van een hypotheek is 30 jaar en als je over de gehele looptijd gaat kijken is er tot nog toe altijd sprake geweest van inflatie. De reden dat de inflatie laag is(of in sommige gevallen zelfs een lichte deflatie) is dat de centrale banken kunstmatig de rente laag houden. Dan je argument over het meenemen van een tweede inkomen. Vroeger bleef de vrouw thuis om voor de kinderen te zorgen. Tegenwoordig heeft de vrouw ook een eigen carriere, of juist de vrouw. Dit is niet alleen omdat het moet maar ook omdat het in veel gevallen een vrijwillige keus is. Per saldo is er dus meer te besteden. waarom dan niet in een eigen woning??? Bij een hoger inkomen is het nu eenmaal zo dat er meer geleend mag worden.
waar komt je argument vandaan dat mensen die sparen gestraft worden??? En het argument dat als je aflost je minder af kan trekken. Als je geen rente betaald valt er eenvoudigweg niets af te trekken. De stelling dat mensen die dom geweest zijn of bewust teveel risico hebben genomen beschermd worden kan ik ook niet plaatsen. Mensen hebben gebruik gemaakt van de fiscale mogelijkheden die er waren. Je kan het niet maken om halverwege het spel de spelregels veranderen. Het enige dat we nog gemeen hebben is de partij, alhoewel ik zomaar het idee heb dat bij de volgende verkiezingen jij niet meer voor de VVD zal stemmen.

Quote
dickey
Met woningbezit, maar niet met HRA. Zonder HRA kon men net zo goed een huis kopen. In andere landen is er ook geen HRA en daar kan men ook huizen kopen. Dat de HRA onderdeel is van het systeem wil niet zeggen dat het een goed systeem is. Argument van de VVD tegenwoordig is dat de HRA een compensatie is voor teveel betaalde belasting. Waarom verlagen ze de belasting dan niet gewoon? Veel simpeler, effectiever en efficienter.
Ik leg je net uit dat de HRA onderdeel van een systeem is. Het argument dat in andere landen ook geen HRA is is een drogargument. Trouwens het zal je nog verbazen in hoeveel landen er nog een soort van HRA in het belastingstelsel verstopt zit. Als de hypotheekrente aangepakt wordt zal men dat integraal moeten doen en het hele belastingstelsel onder de loep moeten nemen maar waar het hier omgaat is dat alleen het afschaffen van de HRA niets anders is dan een ordinaire belastingverhoging. En jij als veilige huurder of samenwonende betaald helemaal niks, noppes, nada aan de HRA.

Volgens jouw stelling zou het dan ook zo zijn dat de woningen hier in Nederland dan dus veel duurder zijn dan de ons omringende landen. Want door de HRA stel jij dat er lucht in de woningmarkt zit. In vergelijking met de ons omringende landen zijn de huizenprijzen helemaal niet zo hoog als steeds geroepe wordt. Sterker nog in de meeste grote steden in landen om ons heen liggen de prijzen hoger, zelfs met HRA.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28-04-2012 00:00 door michel1975.
Quote
dickey
Hoe groot is de groep daadwerkelijk? Mensen die echt in de problemen gaan komen. Volgens mij valt dat reuze mee, alleen wil niemand erop achteruit gaan en daarom wordt er tegengestribbeld en dat is logisch.
Eerst zeg je dat we overgekrediteerd zijn en nu valt het wel weer mee.
Overigens voor jouw informatie 65000 huizenbezitters zitten op dit moment in de problemen. Dat is nog geen 2% van het hele bestand. Kan me zomaar voorstellen dat het bij huurders niet veel anders is. Sterker nog daar zou het nog wel erger kunnen zijn. Heeft dan ook niets met de hypotheek te maken. Je houdt altijd een groep die in de problemen komt.
Quote

Nu dalen de huizenprijzen maar over de gehele linie stijgen de prijzen wel. De looptijd van een hypotheek is 30 jaar en als je over de gehele looptijd gaat kijken is er tot nog toe altijd sprake geweest van inflatie. De reden dat de inflatie is is dat de centrale banken kunstmatig de rente laag houden. Je argument over het meenemen van een tweede inkomen. Vroeger bleef de vrouw thuis om voor de kinderen te zorgen. Tegenwoordig heeft de vrouw ook een eigen carriere, of juist de vrouw. Dit is niet alleen voor luxe maar ook omdat het in veel gevallen een vrijwillige keus is. Per saldo is er dus meer te besteden. waarom dan niet in een eigen woning??? Bij een hoger inkomen is het nu eenmaal zo dat er meer geleend mag worden.

Vroeger mocht een vrouw niet eens werken als ze getrouwd was. Daarna mocht ze gaan werken en nu moet ze gaan werken omdat veel gezinnen anders niet rondkomen. Een deel van het inkomen van de vrouw (of man, hoe je wilt) zit verwerkt in de huizenprijs. Een factor waardoor de prijs van een huis gestegen is, is dat het inkomen van de vrouw meegenomen werd. Voor hetzelfde huis dat vroeger een man met een modale hypotheek kon betalen, moet men nu met zijn tweeen voor werken. Tenzij men polygamie toestaat, zal die belangrijke factor in de toekomst niet meespelen in het stijgen van de huizenprijs. Dat er de afgelopen 30 jaar sprake is geweest van inflatie, wil niet zeggen dat dat de komende 30 jaar ook zo zal zijn, kijk maar naar japan. Al jaren een stagnerende economie met nauwelijks inflatie. Natuurlijk worden grondstoffen duurder, maar als iedereen in nederland de hand op de knip gaat houden (al dan niet uit vrije wil), dan gaan de prijzen vanzelf omlaag. En is dat slecht? Men zegt dat het slecht gaat met de huizenmarkt wanneer de prijzen dalen. Slecht voor wie? Ik heb nog nooit iemand horen klagen wanneer de benzineprijs gedaald was.

Quote

waar komt je argument vandaan dat mensen die sparen gestraft worden??? En het argument dat als je aflost je minder af kan trekken. Als je geen rente betaald valt er eenvoudigweg niets af te trekken. De stelling dat mensen die dom geweest zijn of bewust teveel risico hebben genomen beschermd worden kan ik ook niet plaatsen. Mensen hebben gebruik gemaakt van de fiscale mogelijkheden die er waren. Je kan het niet maken om halverwege het spel de spelregels veranderen. Het enige dat we nog gemeen hebben is de partij, alhoewel ik zomaar het idee heb dat bij de volgende verkiezingen jij niet meer voor de VVD zal stemmen.

Als je spaart, moet je belasting betalen over je spaargeld. Als je leent moet je uiteraard rente betalen, maar daar krijg je van de belasting de helft van terug.

Dat mensen gebruik hebben gemaakt van fiscale mogelijkheden en daarom veel risico hebben genomen, wil niet zeggen dat de overheid daar niks aan mag doen. Wat is halverwege het spel? Als ik nu een hypotheek zou nemen, mag ik dan van de overheid verlangen dat ze 30 jaar lang niks wijzigt voor mij? Ik noem dat naief. Ik zou ervan uitgaan (en dat is ook wat de banken moeten doen), dat er altijd iets tegen kan zitten en dat je daarmee rekening moet houden. Dat je nu tijdelijk kan profiteren is leuk, maar je moet er niet vanuit gaan dat het altijd zo blijft. Als je voordeeltjes incalculeert, dan neem je risico. Net als dat starters met een goede opleiding veel meer zouden moeten kunnen lenen omdat ze toch meer zouden gaan verdienen. Wat is er mis met nu lenen wat er bij het huidige salaris past en wanneer men daadwerkelijk meer verdient, dan pas meer te lenen?

VVD... tja, ik ben voor een zo klein mogelijke overheid en dat was de VVD ook in mijn ogen. VVD zou moeten staan voor een simpeler belastingstelsel in plaats van met allerlei kunst en vliegwerk het huidige overgecompliceerde systeem in stand te houden.

Quote

Ik leg je net uit dat de HRA onderdeel van een systeem is. Het argument dat in andere landen ook geen HRA is is een drogargument. Trouwens het zal je nog verbazen in hoeveel landen er nog een soort van HRA in het belastingstelsel verstopt zit. Als de hypotheekrente aangepakt wordt zal men dat integraal moeten doen en het hele belastingstelsel onder de loep moeten nemen maar waar het hier omgaat is dat alleen het afschaffen van de HRA niets anders is dan een ordinaire belastingverhoging. En jij als veilige huurder of samenwonende betaald helemaal niks, noppes, nada aan de HRA.

Ten eerste ben ik geen huurder, noch een koper. Ik woon in hetzelfde huis als de eigenaar en deel mee in de kosten. Je zou het huren kunnen noemen, maar formeel is dat niet zo.

Je zegt dat als de HRA afgeschaft moet worden, dat dan het hele stelsel anders moet. Klopt! Maar dat argument wordt maar een kant uit gebruikt helaas en alleen in de richting dat er "niet aan de HRA gemorreld mag worden". Weet je nog, een jaar geleden? Toen zei de VVD nog dat de woningmarkt gebaat was bij rust want praten zou ellende veroorzaken. Echt waar, wat een sukkels! Er was ellende aan het ontstaan, daar werd over gepraat en dat werd door de politiek genegeerd. Ik zeg: aanpakken die woningmarkt en als het moet het hele belastingstelsel herzien. Het kan best, als je het maar wilt. Ik denk dat D66 dat nog het beste snapt, maar die partij snapt weer minder van politiek.

Quote

Volgens jouw stelling zou het dan ook zo zijn dat de woningen hier in Nederland dan dus veel duurder zijn dan de ons omringende landen. Want door de HRA stel jij dat er lucht in de woningmarkt zit. In vergelijking met de ons omringende landen zijn de huizenprijzen helemaal niet zo hoog als steeds geroepe wordt. Sterker nog in de meeste grote steden in landen om ons heen liggen de prijzen hoger, zelfs met HRA.

Grote steden zijn altijd duur en dus niet representatief. Kijk eens een een doorsnee dorpje of stadje in duitsland en vergelijk dat met nederland. Grotere huizen, meer grond en lagere prijzen. In duitsland is geen HRA en kun je maar 80% van de woningwaarde financieren. In duitsland zijn de huizenprijzen dan ook niet of nauwelijks gedaald de afgelopen jaren en dat heeft echt niet alleen met de economie te maken. Alhoewel, in duitsland was de economie minder gebaseerd op woninglucht.

Quote

Eerst zeg je dat we overgekrediteerd zijn en nu valt het wel weer mee.
Op het moment van kopen waren de meeste mensen de afgelopen 15 jaar zwaar overgekrediteerd. Als de prijzen stijgen wordt dit minder als mensen niet verhuizen. Je huis wordt meer waard, maar schuld blijft gelijk. Nu de prijzen niet meer stijgen (en dat voorlopig ook niet meer zullen doen) blijven de mensen die recent met te hoge lening gekocht hebben overgekrediteerd. Als de prijzen dalen nog wel een paar meer. Wanneer er echt stront aan de knikker komt, dan valt het volgens mij zat mee hoeveel hoeveel mensen er echt in de problemen komen omdat de mensen die langer geleden gekocht hebben alleen maar overwaarde zien verdampen of al afgelost hebben. Het zijn alleen de mensen van de afgelopen 8 jaar die in de gevarenzone zouden kunnen komen. Dubbeltje op z'n kant (op RLT4) laat zien wat voor mensen dat zijn (natuurlijk niet allemaal) en die kun je eventueel een reddingsboei toewerpen, maar je moet niet vanwege die mensen structurele hervormingen niet door durven voeren.

Zo nu ga ik naar bed.smiling smiley
Re: Het Politieke Topic
28-04-2012 01:06
Ter informatie en om aan te geven dat in de meeste landen wel een vorm van HRA is of een andere steunvoorziening:

Voorstanders van afschaffing van de hypotheekrenteaftrek wijzen vaak op de situatie in het buitenland. In andere Europese landen kennen ze een dergelijk systeem niet, is een veelgehoord argument. Toch zetten vrijwel alle Europese lidstaten fiscale instrumenten in om het eigen woningbezit te stimuleren.

Nederland is beslist geen 'vreemde eend in de bijt'. Ook andere landen grijpen naar fiscale middelen om het eigen woningbezit te stimuleren. Maar niet alle landen gebruiken hiervoor het middel van de hypotheekrenteaftrek. Zo kennen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk geen hypotheekrenteaftrek. Geen enkel Europees land heeft een volledige hypotheekrenteaftrek voor de eigen woning, zoals nu nog in Nederland geldt.

Belgi
Sinds begin 2005 heeft Belgi een nieuw aftreksysteem: Jaarlijks is er een basisaftrek van 1.870 (gendexeerd). Deze aftrek geldt totdat de lening is afbetaald. Daarbovenop komt een extra aftrek van 620 (gendexeerd). Deze geldt maximaal 10 jaar. Voor gezinnen met meer dan drie kinderen komt er nog een extra aftrek van 60 bij. De aftrekbedragen worden in mindering gebracht van de hoogste schijf van het inkomen.

Zweden
Zweden kende tot begin jaren negentig een onbeperkte hypotheekrenteaftrek. Begin jaren negentig perkte de Zweedse overheid de aftrekmogelijkheden abrupt in. De Zweden mochten hun hypotheekrente niet langer tegen het progressieve tarief (van maximaal 80%) aftrekken, maar nog slechts tegen een vast tarief van 30%.

De gevolgen waren ingrijpend. De huizenprijzen daalden met bijna een kwart en waren pas na een jaar of tien weer op het oorspronkelijke niveau. Ook viel het land in een forse economische crisis. De werkeloosheid steeg, de consumptie daalde en veel huizenbezitters kwamen in enorme problemen. Feit is wel dat de Zweedse economie al in een neergaande trend zat toen de maatregelen ingevoerd werden.

Engeland
Engeland startte in 1979 met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. In een periode van twintig jaar bouwde de overheid de renteaftrek systematisch af. Eerst werd het aftrekbare bedrag gemaximeerd. Vervolgens werden de tarieven verlaagd waartegen de rente aftrekbaar was.
De derde stap hield in dat alleen nog tegen het laagste tarief kon worden afgetrokken. En tot slot is de renteaftrek helemaal afgeschaft. Deze 'stapsgewijze' aanpak werkte beter dan het Zweedse grove geschut. Er ontstonden nauwelijks problemen.

Denemarken
Ook in Denemarken is de hypotheekrente beperkt aftrekbaar, tegen het laagste tarief (gemiddeld 39%).

Frankrijk
In Frankrijk is de eigen woning geen issue voor wat betreft de inkomstenbelasting. Er is dus geen hypotheekrenteaftrek, maar ook geen eigen woningforfait.

Duitsland
Ook Duitsland kent geen hypotheekrenteaftrek. In plaats daarvan had Duitsland tot voor kort de 'Eigenheimzulage', ofwel de 'eigen huis'- subsidie. Deze acht jaar durende subsidie was bedoeld voor mensen die voor de eerste keer een huis kochten. De regeling is per 1 januari 2006 vervallen, maar er geldt wel een overgangsregeling voor 'bestaande gevallen'.

Duitsers kunnen nog wel van tevoren 'sparen' voor een voordelige lening, met het zogenaamde 'Bausparen'. Dit werkt volgens een solidair principe: Toekomstige kopers sparen eerst gedurende een aantal jaar een bedrag bij de 'Bausparkasse'. Hier krijgen ze slechts een geringe rentevergoeding over uitgekeerd. Vervolgens kunnen ze - tegen een vaste lage rente - bij diezelfde Bausparkasse geld lenen voor de aankoop of bouw van een woning.

Spanje
Spanje kent een beperkte hypotheekrenteaftrek. Spanjaarden mogen jaarlijks een maximum bedrag aan hypotheekrente en aflossing aftrekken van de inkomstenbelasting. Daarnaast is er voor starters nog een extra fiscaal voordeel. Zij kunnen op een speciale spaarrekening sparen voor de aankoop van een huis. Het bedrag dat zij op die rekening storten is aftrekbaar voor de belasting, mits ze kunnen aantonen dat zij binnen vier jaar het geld besteden aan de aankoop van een huis. Bij verkoop van de woning heft de Spaanse fiscus overigens wel belasting over de waardevermeerdering van de woning.

V.S.
Ter vergelijking met de situatie in Europese landen: In de Verenigde Staten is de hypotheekrente volledig aftrekbaar (tot een miljoen dollar). Het effect is hiervan is een stuk geringer dan bij ons, omdat de belastingtarieven in de V.S. veel lager liggen.
Quote
dickey


Zo nu ga ik naar bed.smiling smiley
ik was je al voorcool smiley

Quote
dickey
Dat mensen gebruik hebben gemaakt van fiscale mogelijkheden en daarom veel risico hebben genomen, wil niet zeggen dat de overheid daar niks aan mag doen. Wat is halverwege het spel? Als ik nu een hypotheek zou nemen, mag ik dan van de overheid verlangen dat ze 30 jaar lang niks wijzigt voor mij? Ik noem dat naief. Ik zou ervan uitgaan (en dat is ook wat de banken moeten doen), dat er altijd iets tegen kan zitten en dat je daarmee rekening moet houden. Dat je nu tijdelijk kan profiteren is leuk, maar je moet er niet vanuit gaan dat het altijd zo blijft. Als je voordeeltjes incalculeert, dan neem je risico. Net als dat starters met een goede opleiding veel meer zouden moeten kunnen lenen omdat ze toch meer zouden gaan verdienen. Wat is er mis met nu lenen wat er bij het huidige salaris past en wanneer men daadwerkelijk meer verdient, dan pas meer te lenen?
Je mag wel van de overheid verwachten dat zij een betrouwbare partner zijn. En als jij vandaag een hypotheek volgens de nu geldende regels afsluit mag je verwachten dat men niet tussentijds de spelregels gaat veranderen. En dan met name omdat de overheid ook fiscale barrieres opwerpt om tijdens de looptijd van de hypotheek bij te sturen zonder fiscale gevolgen.
Een voorbeeld hiervan is de (bank)spaarhypotheek waar een (spaarrekening)Kapitaalverzekering Eigen Woning(SEW/KEW) aan gekoppeld is.
Een van de vereisten van de overheid is namelijk dat er minimaal 15 of 20 jaar gespaard moet worden. Bijsturen is dan niet mogelijk zonder financiele gevolgen.

Quote
dickey
Je zegt dat als de HRA afgeschaft moet worden, dat dan het hele stelsel anders moet. Klopt! Maar dat argument wordt maar een kant uit gebruikt helaas en alleen in de richting dat er "niet aan de HRA gemorreld mag worden". Weet je nog, een jaar geleden? Toen zei de VVD nog dat de woningmarkt gebaat was bij rust want praten zou ellende veroorzaken. Echt waar, wat een sukkels! Er was ellende aan het ontstaan, daar werd over gepraat en dat werd door de politiek genegeerd. Ik zeg: aanpakken die woningmarkt en als het moet het hele belastingstelsel herzien. Het kan best, als je het maar wilt. Ik denk dat D66 dat nog het beste snapt, maar die partij snapt weer minder van politiek.
Ik zeg niet dat er niet aan de HRA gemorreld mag worden. Over maar een kant gebruiken gesproken. Zal het nog 1 keer mijn standpunt uitleggen . Deze staat helemaal niet zo ver van de jouwe af alleen beperk jij je alleen maar tot de HRA en wil je kennelijk het grotere geheel niet zien/horen.
De HRA is onderdeel van een heel systeem aan fiscale regels welke door de huizenbezitters zelf opgehoest wordt. Daar gaat geen cent van jouw spaargeld heen zoals je het zo mooi populistisch stelt. Als je alleen de HRA aanpakt is het niets meer dan een ordinaire belastingverhoging voor alleen huizenbezitters. Naast de HRA zal dan ook de hele huursector aangepakt moeten worden want daar is wel heel veel geld te halen. Alle subsidies daar worden uit algemene middelen opgehoest. Jouw en mijn belastinggeld.
Er zou inderdaad niet aan de HRA gemorreld mogen worden mits er niet naar het hele plaatje gekeken wordt.

Quote
dickey
Grote steden zijn altijd duur en dus niet representatief. Kijk eens een een doorsnee dorpje of stadje in duitsland en vergelijk dat met nederland. Grotere huizen, meer grond en lagere prijzen. In duitsland is geen HRA en kun je maar 80% van de woningwaarde financieren. In duitsland zijn de huizenprijzen dan ook niet of nauwelijks gedaald de afgelopen jaren en dat heeft echt niet alleen met de economie te maken. Alhoewel, in duitsland was de economie minder gebaseerd op woninglucht.
Dat is wel degelijk representatief. Over appels met peren vergelijken gesproken. De reden dat de huizen hier kleiner zijn heeft gewoonweg met de beschikbare ruimte te maken. Dat is dus gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Een heel gezond en normaal verschijnsel in een markteconomie.
Als je de vergelijking van jou gaat doortrekken zit er ook nog heel wat lucht in de huizenmarkt in Duitsland. Want in Gambia worden de huizen voor een schijntje van wat het in Duitsland kost gebouwd.
Daarnaast zijn er ook in de niet verstedelijkte gebieden in Nederland huizen te koop voor de prijzen die men ook in Duitsland vraagt. Dus die vergelijking gaat wel degelijk op.
Ik ben niet voor het los afschaffen van de HRA want dat is inderdaad een gewone belastingverhoging (voor de mensen die HR betalen dan). Ik zeg: doe het hele belastingstelsel opnieuw. Pak een wit vel papier. Schrijf daarop wat je als overheid wil ontvangen aan belasting. Vervolgens kijk je naar hoe je dat wil binnenhalen. Ik denk dat dan het begrip huurwaardeforfait of eigenwoningforfait niet eens verzonnen wordt en daarmee de HRA niet te sprake komt voor mensen die in hun eigen huis wonen.

Verder vind ik het een fabeltje dat er in nederland geen plaats is. Er is plaats zat alleen zegt de overheid dat je daar niet mag bouwen. En waarom zeggen ze dat? Om de grondprijzen hoog te houden. Men wil elk jaar een maximum hoeveelheid vrijgeven zodat men de prijs kan controleren. Wanneer alles in een keer vrijgegeven zou worden zouden de prijzen in een keer een stuk dalen en zouden de gemeentes hun begroting niet meer moeten baseren op grondspeculatie. Ook daar zou men met een wit vel papier alles opnieuw moeten overdenken.
Quote
dickey
Ik ben niet voor het los afschaffen van de HRA want dat is inderdaad een gewone belastingverhoging (voor de mensen die HR betalen dan). Ik zeg: doe het hele belastingstelsel opnieuw. Pak een wit vel papier. Schrijf daarop wat je als overheid wil ontvangen aan belasting. Vervolgens kijk je naar hoe je dat wil binnenhalen. Ik denk dat dan het begrip huurwaardeforfait of eigenwoningforfait niet eens verzonnen wordt en daarmee de HRA niet te sprake komt voor mensen die in hun eigen huis wonen..
Maar dat is wat ik de hele tijd al zeg. En door het vereenvoudigen van het belastingstelsel kan je eindelijk gaan snijden in de overheidskosten. want als je de helft van je belastingambtenaren eruit kan gooien dan maken we tenminste weer stappen. Dat is wat ik mis in het akkoord. Er wordt niet bezuinigd op het apparaat maar er worden alleen maar belastingverhogingen doorgevoerd.

Quote
dickey
Verder vind ik het een fabeltje dat er in nederland geen plaats is. Er is plaats zat alleen zegt de overheid dat je daar niet mag bouwen. En waarom zeggen ze dat? Om de grondprijzen hoog te houden. Men wil elk jaar een maximum hoeveelheid vrijgeven zodat men de prijs kan controleren. Wanneer alles in een keer vrijgegeven zou worden zouden de prijzen in een keer een stuk dalen en zouden de gemeentes hun begroting niet meer moeten baseren op grondspeculatie. Ook daar zou men met een wit vel papier alles opnieuw moeten overdenken.
Feit is gewoon dat we in Nederland veel minder grond hebben dus in dat opzicht is het nog steeds een kwestie van vraag en aanbod. En dat van dat gemeentes hun begroting niet mogen basseren op grondspeculatie is helemaal waar.

ik zei toch al dat wat jij wilt helemaal niet zo ver af ligt van mijn mening.
Lijkt me een mooie afsluiter. Ben er nu wel weer klaar mee.smileys with beer



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 28-04-2012 09:46 door michel1975.
Mooi! Dan zijn we het min of meer eens. Kan ik hiermee afsluiten: [www.nu.nl]

Fijne zaterdag! smileys with beer
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers met een forumprofiel mogen berichtenplaatsen. Nog geen forumprofiel? Maak die dan hier aan.

© 2014 Sanoma Media Netherlands B.V.
Adverteren - Colofon - Contact - Copyright - Disclaimer - Privacy en cookiebeleid - Gebruiksvoorwaarden - RSS - Partners- Sitemap
AutoWeek.nl - onderdeel Sanoma Media Netherlands groep